何谓“始作俑者，其无后乎”

顾如

deqingli 发表于 2014-4-30 16:55

                               
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簡單說，你想說的就是啥也不說。

我就是不教你，你咋滴？
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不过我教你另外一个事情：

「有德司契，无德司轍」

——这是正确版本。因为《墨经》是这么说的。。呵呵。。

deqingli

顾如 发表于 2014-5-3 16:13

                               
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我就是不教你，你咋滴？

你很幼稚。

這句出自老子道德經，不是神馬墨經。

而且，應該是：有德司輦（輓車-引車），無德司轍（車輪所碾迹也）。

懶得解釋了，自己看好。你對儒家典籍和老子道德經的理解都是很膚淺的，以此反這反那，難免成笑柄。

神圣o俏丫儿

deqingli 发表于 2014-4-21 02:19

                               
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“俑”者，“像人”或“人像”而已，何必扯上埋人？

孔子时代已经用上陶俑啦，“始作俑者”，当然不是指开始用上陶俑的那唯一的一个人，而是指作陶俑的由来——人俑！用上了陶俑的原初——人俑的那些人。

deqingli

你說的也許是對的。其本意確實與送葬有關：

《禮記》孔子謂：「為明器者，知喪道矣，備物而不可用也。」哀哉！死者而用生者之器也。不殆於用殉乎哉？「其曰明器，神明之也。」塗車、芻靈，自古有之，明器之道也。孔子謂「為芻靈者善」，謂「為俑者不仁」，不殆於用人乎哉？

《白虎通德論》：夏后氏用明器，殷人用祭器，周人兼用之何？謂曰：夏后氏教以忠，故先明器，以奪孝子之心也。殷教以敬，故先祭器，敬之至也。周人教以文，故兼用之，周人意至文也。孔子曰：「之死而致死之，不仁而不可為也；之死而致生之，不知而不可為也。」故有死道焉，以奪孝子之心也；有生道焉，使人勿倍也。故竹器不成用，木器不成斫，瓦器不成沫，琴瑟張而不平，竽笙備而不和，有鍾磬而無簨虡縣，示備物而不可用也。孔子曰：「為明器者善，為俑者不仁。塗車羞靈，自古有之。言今古皆然也。」

《論衡》：孔子又謂為明器不成，示意有明。俑則偶人，象類生人，故魯用偶人葬，孔子嘆。睹用人殉之兆也，故嘆以痛之。即如生當備物，不示如生，意悉其教，用偶人葬，恐後用生殉，用明器，獨不為後用善器葬乎？絕用人之源，不防喪物之路，重人不愛用，痛人不憂國，傳議之所失也。

不過，我相信『始作俑者，其無後乎！』是孟子的說法和用法。孔子只說過「為俑者不仁。」和「伯宗其無後，攘人之善。」孟子將孔子這兩句涅成一句，說是孔子說的。

神圣o俏丫儿

deqingli 发表于 2014-5-13 20:02

                               
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你說的也許是對的。其本意確實與送葬有關：
不過，我相信『始作俑者，其無後乎！』是孟子的說法和用法。孔 ...

实际上“始作俑者”中的“作俑 ”是指——想要以及用了俑来作俑这件事，这里的俑是包括人俑以及陶俑两种的，所以其始是两种俑中的源头——人俑啦。（但实际上人俑真的是源头吗？或许未必是！只是言者从自己的认知推断中该是这样认为的）

这句话实际上对两种俑都有排斥的情绪；不过相形之下，对于陶俑还是有容忍性的。


谁说的就谁说的吧——不管。

deqingli

《集韻》《韻會》《正韻》尹竦切，音勇。從葬木偶。《禮·檀弓》孔子謂爲芻靈者，善爲俑者不仁。《註》芻靈，束草爲人形，以爲死者之從，略似人形。俑則設機發動，全似人，能踊躍也。

《禮記》孔子謂：「為明器者，知喪道矣，備物而不可用也。」「其曰明器，神明之也。」塗車、芻靈(束草爲人形)，自古有之，明器之道也。孔子謂「為芻靈者善」，謂「為俑者不仁」，不殆於用人乎哉？

禮器、喪物自古明之矣，夫子嘆之: 器（俑）不器（明）也。
論語中亦有：

子曰：「觚不觚，觚哉！觚哉！」

觚不觚 - 器（具）已經沒有器（具）的樣子了，禮坏樂崩之象也。

跑题

《家语》《礼记》——
1、孔子在宋，见桓魋自为石椁，三年而不成，工匠皆病。夫子愀然曰：“若是其靡也，死不如朽之速俞也。”
2、南宫敬叔以富得罪于定公，奔卫。卫侯请复之。载其宝以朝。夫子闻之，曰：“若是其货也，丧不若速贫之俞也。”

“若是其靡也，死不如朽之速俞也。”
“若是其货也，丧不若速贫之俞也。”
“始作俑者，其无后乎？”

这三句话，都类似于“诅咒”，为表达鲜明的态度——反对与厌恶——奢靡，富而无礼，偶殉。

跑题

不孝有三，绝后为大。
偶与绝后的关系在于：如果有显达的后代，还担心祭祀吗？又何必一定要用人俑呢。因为用了，所以应该是担心绝后吧。

deqingli

跑题 发表于 2014-5-17 15:26

                               
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《家语》《礼记》——
1、孔子在宋，见桓魋自为石椁，三年而不成，工匠皆病。夫子愀然曰：“若是其靡也，死 ...

1、孔子在宋，见桓魋自为石椁，三年而不成，工匠皆病。夫子愀然曰：“若是其靡也，死不如朽之速俞也。” 桓魋他入棺材的速度還沒有他的工匠們病老的速度快啊{:soso_e128:}。
2、南宫敬叔以富得罪于定公，奔卫。卫侯请复之。载其宝以朝。夫子闻之，曰：“若是其货也，丧不若速贫之俞也。”若富是其禍根的話，那速貧（把財富分享）一下不就得了？何必兜一圈，回來又全部白白送人？{:soso_e128:}

孔子這是笑話桓魋和南宫敬叔愚蠢，不是詛咒。更與“始作俑者，其無後乎”沒多大關係。{:soso_e113:}

跑题

桓魋他入棺材的速度還沒有他的工匠們病老的速度快啊。
若富是其禍根的話，那速貧（把財富分享）一下不就得了？何必兜一圈，回來又全部白白送人？

这两句对原文的理解不很准确。当然有可能是37#引文不全导致的。

象这样奢靡的话，那死了还不如早点腐朽的好。——早死早超生——这是子对奢靡行为的痛恨与愤怒。
象这样使用财货的话，那丢官还不如快点贫穷了好（丧，指罪于定公）。——早穷早安生——这是对无礼行为的痛恨与愤怒。
最开始使用俑殉的人，没有（显达的）后代吗？——活该断子绝孙——对不仁行为的痛恨与愤怒。

通过类似于“咒骂”的话语，表达的是对不同事物的同一态度。

deqingli

《孔子家語》《曲禮子貢問》

孔子在宋，見桓魋自為石槨，三年而不成，工匠皆病。夫子愀然曰：「若是其靡也，死不如速杇之愈。」 桓魋他入棺材的速度還沒有他的工匠們病老的速度快啊。{:soso_e100:}冉子僕，曰：「禮，凶事不豫。此何謂也乎？」冉子未能識賞孔子幽默，以爲孔子是在豫事，並引《禮》中之言勸夫子不做這類兇事的預言。夫子曰：「既死而議謚，謚定而卜葬，既葬而立廟，皆臣子之事，非所豫屬也。況自為之哉？」孔子說這些事(既死而議謚，謚定而卜葬，既葬而立廟)都是死者家臣在其死後做的事，根本不屬吉凶所豫之事，何況是死者死前自己親自爲之？南宮敬叔以富得罪於定公，犇衛。衛侯請復之，載其寶以朝。夫子聞之，曰：「若是其貨也，喪不若速貧之愈。」若富是其禍根的話，那速貧（把財富分享）一下不就得了？何必兜一圈，回來又全部白白送人？{:soso_e128:}夫子意思是富不是其殃也，無禮才是。子游侍，曰：「敢問何謂如此？」孔子曰：「富而不好禮，殃也。敬叔以富喪矣，而又弗改。吾懼其將有後患也。」子游不明，孔子補充說，富而不禮是敬叔之殃也，破財可以免災，之後仍弗改（無禮），你說他下次拿什麼免災？敬叔聞之，驟如孔氏，而後循禮施散焉。循禮施散-敬叔這回肯定徹底是殃所不及了{:soso_e113:}

弟子們都不能理解和賞識孔子，何況後學腐儒？{:soso_e144:}