| 其他问题等我拿着《老子》再和你说。 |
|
你真是‘搞’了。。东拉西扯的就是不面对我提出的问题。。 损不足以奉有余，为什么是贬义？ |
|
老子的循环说 你知道我要提哪一段，我也知道你会怎么说。。所以我下面直接驳你可能的说，如果我猜错了再另外开始也不迟。。 【吾强为之名曰大。大曰逝，逝曰远，远曰反。】 你大概会说： “大”，（无边际可循，无往而不至，）曰逝（《说文》“逝，往也”）；无往而不至则无处而不在，故逝曰远；无处而不在则远在天边近在眼前，故远曰反。“逝”是“大”的运动状态，“远”是“大”的范围状态（无边无界，只能用远来形容），“反”是“大”的存在状态和运动状态的另一种角度（近取诸身，远取诸物，故远曰反；归根曰静，静而复命，故远曰反）。 我将如此反驳： 可是这种说法无视老子用词的次序。。为什么刚好是一个扩大后又回到起点的状态？。。难道只是因为碰巧吗？。。老子碰巧写出一个过程。。呵呵。。这也太巧了。。 而且所谓大得不能再大，所以就处处相同的说法是在惠施那里提出来的。。庄子还在《天下》篇做过反驳呢。。嘿嘿。。 |
本帖最后由 青竹大哥 于 2011-10-27 09:48 编辑 老子的循环说 虽然你猜错了，但你想讨论这段引文青竹也很乐意奉陪。 你的引文青竹在数典那边有专题述及，你先先看看青竹的解读，然后再讨论。 http://bbs.gxsd.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=490160&extra=page%3D1 |
|
【这个大字的意思是极大，极大的意思是它可以扩张到距离我们非常遥远的地方，扩张到距离我们非常遥远的地方的意思是，它最终反过来把宇宙万物都包含其中。】 你这个解读更搞笑了。。原来道并非包含一切而且初始的东西。。原来道和宇宙原来是并行存在的。。后来才被道的扩张包含进去。。哈哈。。 我认为你这种解读更加不值一驳。。【有物昆成，先天地生】。。拜托。。 |
| 学习学习 |
37# 顾如 失道已久？？ “大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者，皆有所养。男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。今大道既隐，天下为家，各亲其亲，各子其子，货力为己，大人世及以为礼。城郭沟池以为固，礼义以为纪；以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。故谋用是作，而兵由此起。禹、汤、文、武、成王、周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者也。以著其义，以考其信，著有过，刑仁讲让，示民有常。如有不由此者，在势者去，众以为殃，是谓小康。”（《礼记·礼运》）这至少应该是春秋战国时期的人的共识。“禹、汤、文、武、成王、周公”都是大道消失之后，着力建设小康社会的杰出人物，你说，到帛书本《老子》成书的战国中晚期，失道是不是已经很久了？ |
回闻薰、莸不同器而藏，尧、桀不共国而治，以其类异也。回愿明王圣主辅相之，敷其五教，导之以礼乐；使民城郭不修，沟池不越，铸剑戟以为农器，放牛马于原薮，室家无离旷之思，千岁无战鬭之患，则由无所施其勇，而赐无所用其辩矣。 大哉！ |
你这是把不同范畴的东西拿到一块说。 青竹什么时候在解读同一文句的时候这样做了？ 我前面说了 道、天、地、君 国中四大。。只有这4者才好用同一个概念说事。。因为他们性质差不多。。你应该将这句话的‘人’与‘君’、‘天’区分开。。而不是混为一谈。。 《老子》的所谓“失道”，指的正是绝大多数人（象该书的作者那样不失道的人迄今仍然是极少数）。而失道是指人们远离了“天下为公。选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者，皆有所养。男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。”的大道，转而形成“天下为家，各亲其亲，各子其子，货力为己，大人世及以为礼。城郭沟池以为固，礼义以为纪；以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。故谋用是作，而兵由此起。”的私有意识，进入小康这一小径。 |
你在【人之道则不然】里面使用的人的概念是全体人，而【失道而后德】使用的人的概念又是除了君王外的其他人。。这不是羊吃人错误吗？ 顾兄是从哪里看出这个意思的？ |
|
本帖最后由 顾如 于 2011-10-27 18:52 编辑 倒 你拿其他书，甚至其他家的东西来证明。。那么结果的可能性是非常多的。。你拿儒教的东西来解，那么就掺入了儒教成分。。呵呵。。这是我最反对的事情了。。 能够拿其他人的书来解释。。需要老子本书不能解释才不得已为之。。用更古老的书籍来解释，又得他自己学派找不到解释才行。。用其他家的书来解，那就要他本学派的书里找不到解释，更古老的书也找不到解释。。 |
|
本帖最后由 顾如 于 2011-10-27 18:58 编辑 墨家就遭这种罪 那些人拿儒教的理念套墨家。。结果发现墨家是儒教激进派。。{:soso_e113:} 然后他们又倒推回去，居然《尚同》等于《大同》了。。这个过程逻辑上实际是自证。。没价值。。 我们解读一本书，首先要保证该书的内部自洽性。。像你这样拿其他学派的东西来解，加上中文古文的精简性。。你可以随意解读。。这种做法糟透了，只有在各家思想极接近的情况下才行得通。。简单说就是儒教一统的情况下才行得通。。可是老子的年代离儒教一统太远了。。你不如直接点明老子是儒教徒得了。。哎。。 |
|
简单举个例子： 民溂主是好事？ 这里的民溂主指的是什么？你不能随便扯这个人那个人、普遍地之类。。你得先问说话的本人，他的民溂主是什么。。对不对？ |
|
青竹不在，我再举个例子。 你这两天不是在讲‘三’吗？ 我可以仿照你的方法论证。。公孙龙子，讲‘鸡三足’。。所以你的‘三’都该解释成鸡脚？ |
|
再来一个： 解老子这几句话，无论如何都不能引儒教内容，为什么呢？ 看看儒教把老子的德道经改成什么样，他恰恰就是将‘道大、天大、地大、王亦大’改成‘道大、天大、地大、人亦大’。。恰恰就是将王改成了人。。而我提出的这个辩论关键点恰恰就是该是‘王’还是该是‘人’。。 |
45# 顾如 倒 . 顾兄，青竹无法理解，为什么脑子那么好使的你也时不时的会出现一些低级BUG。 1、《老子》总共才五千多字，它能把其所用的每一个概念都界说清楚吗？对于其中没有界说清楚的概念我们怎么办？青竹认为，除了臆解就是从与之大致同期的古籍中寻找解释。比如大道一词，在我们现在所能见到的版本中都有，可每一个版本的《老子》或传世本的《道德经》都没有作界说，如果不借助其他先秦古籍，你能知道这个词在先秦的含义吗？ 2、顾兄这里犯了一个非常严重的低级错误，那就是凡是载于儒家典籍中的东西都是儒家的。按照这样的逻辑，你说尧、舜、禹究竟是不是儒家的？别忘了，你所崇拜的墨家也提到了他们。 事实上，《礼记·礼运》虽然界说了大道之治，但那只是作者借孔子之口追述一段上古历史，进而引出儒家极力维护的小康之治。大道之治历来就不是儒家所追求的，这怎么能算是儒家的东西呢？{:soso_e100:} 能够拿其他人的书来解释。。需要老子本书不能解释才不得已为之。。用更古老的书籍来解释，又得他自己学派找不到解释才行。。用其他家的书来解，那就要他本学派的书里找不到解释，更古老的书也找不到解释。。 请问顾兄，仅凭《老子》一书，能说清大道是什么吗？ |
|
尽信书不如无书 写书的人也有自己的主观观点，就算老子也不例外，除非他不说话。 来世界不是白来的， 万物不是白有的 |
|
楼上和青竹，没有搞明白我说的自洽 像老子这些大家，这些天才。。我们得先假设他说话是有逻辑的。。我们只要找到这个逻辑。。他说的话也就清楚了。。 反过来，你不做这个假定。。那么就像我前面说的，你可以任意解释。。特别是像儒教的东西，你说他记载一个历史事件，我们可以相信。。但他在记载的时候必然是以自己理路出发去看那个事件。。所以，青竹说儒教的记载可信不可信？我的回答是，涉及理解的东西就不可以随便引用了。。道是什么，怎么才是失道，显然属于需要理解的东西，他必然就掺入了儒教的理念。。儒教说墨家无父无母呢。。这种东西在解墨家的东西的时候能照搬吗？不能嘛。。什么是失道也是一个道理嘛。。青竹的错误是不对资料进行分析。。儒教要将‘王亦大’改成‘人亦大’，显然他在这句的理解就和老子不同了。。王和人的概念就被儒教混同了。。可是老子不说人，他就是说王。。你怎么能拿儒教的理解去理解老子呢？ 【我们读别人的书，首要的是先弄清楚别人在说什么】，这句话我原文奉还。。因为你们还不掌握正确理解的方法。。当然，也许责任不在你们，而是儒教徒脑子一向的错误。。他们总是拿儒教的东西去理解其他学派的东西。。把所有学派都理解成儒教的某种变种，本质还是儒教。。 正确是理解方法，我前面说过了。。你首先要理顺作者在书里的逻辑。。如果你该书存在矛盾。。你首先得重新调整你找到的逻辑，首先要否定自己的理解。。。 只有当实在无法可解，或者有多种可行（无内部矛盾）的解。。你才能依作者其他书、比作者成书时间早的本学派其他书、作者学派其他书、比作者成书时间早的其他学派的书（最好是其学派来源）、其他学派的书。。要依这个顺序取用资料，不能看哪个顺眼要哪个。。而取用资料的目的，仍然是理顺作者在书里的逻辑，仍然是发现矛盾先怀疑自己。。 |
|
失道而后德 如果失道的不是君王，而是全体的人。。 那么是不是说道的特性“生之，蓄之，长之，遂之，亭之，毒之，养之，覆之”，所有人都适用呢？ 除君王外的其他人有这个资格、有这个能力、有这个资源吗？ 要把失道解释成所有人，荒谬得很。。 老子在短短5000字里，同一字词换用不同概念更加荒谬得很。。 |
|
呃 这是啥 老子中失道的指君王、全体人、君王外的其他人。。三个概念中是哪一个？ 如何从你57楼推知？ 而且你57楼又是儒教的东西。。呵呵。。老子本书就能搞掂的东西，硬要拿儒教的东西说事干啥呢。。哎。。 |
|
我没有那么狂 敢参天切地。。 |
