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本帖最后由 故我在 于 2011-12-30 22:46 编辑 ① 至于这个“不为”与老子的“无为”有什么关系,留作后论。另外,儒家恕道的理性特征也因此而与古希腊的理性主义有了明显区别。 ② “克己”仅仅在“己所不欲”的范围内,有别于“克己复礼”之“克己”。 ③ 此处之“不欲”又提出了关于儒家“义”的命题。 ④ 人的理性推理当然可以甚至是必须在经验的启发下触动的; ⑤ 这里的一贯性与孔夫子的“一以贯之”基本一致。 ⑥ 笔者以为,舍己为人、助人为乐、英雄主义等分外行为在某种意义上已经超出了道德的固有范围。 原本想就中国古代经典中的理性问题写一些心得; 落笔不久就发现这个话题太过宏大,完全超出了我的能力。 于是先写出一二,就教于论坛诸贤,以资修正。 欢迎各种形式的批评,包括顾如式的拍砖。 |
你在论坛保护之下才敢这么说罢了。。否则此文一样死得很惨。。 你好不容易从儒家粪坑里刨出一点东西也不容易, 那么我就客气地谈谈。 就说这个论坛规则。 我本不欲人不攻击我。。夫辩者, 明是非、处利害、决嫌疑。。没有相互问难与刺激怎么能有真知呢? 那么,我批评、嬉落一下你并不违反原则。。而你不愿意遭奚落大可不那样对我嘛。。各自“己所不欲勿施于人”岂不两便?为何论坛管理者要横插一手, 将我封锁?其依据在哪里?任何处罚性措施都是“己所不欲施于人”是你认识到的“己所不欲勿施于人”的对立面。。都是违反你的“理”的。。其依据在哪里?清请注意, 你的任何回答都将违反你自称的“任何道德难题都有了一个态度明确的上诉法庭"。原来还有更高的法庭,否则无以解释论坛封号行为。。至少“己所不欲勿施于人”就不是最高法庭。。2000年前孔子之流缺乏逻辑能力也就罢了,你可是现代人,这么简单的反问都不懂,如何能不遭嬉落? “己所不欲勿施于人”,连孔子都不愿放到太明显的位置,正因为其排序很靠后。你连孔子曾经想过的问题都不懂就莽撞地呼喊刨到了宝。。呵呵 为什么“己所不欲勿施于人”不能排在前面?正因为它不是最高法庭,没有确定的规则,就不知道什么是“己所不欲”。人必先接受某套规则,才能知道“己所不欲”。“己”并不是干干净净的自我,而是被塑造后的自我。如此才能有“己所不欲”,才能避免上面的逻辑错误。。 然而即使如此,“己所不欲勿施于人”仍然是错误的! 因为只有在大家都持有同一套规则、道德次序时,才有相同的“己所不欲”。这样的社会能是“自由意志”吗? 而且,任何处罚性措施,除了以牙还牙、以眼还眼都是违反“己所不欲勿施于人”的。那么所有处罚性措施都是不道德的。不道德的法律是法律吗? 道德建立在经验基础上,其中有工具理性的作用,但不能理性主义化。任何原则都无法解释所有道德。你这些儒家,根本的问题就在于自以为有一个绝对真理。将人类阶段性的成果视为绝对真理。如此又将某套道德规则看做绝对的东西。世界也就停滞了,“自由意志”也就变成了别人(可能是祖宗)的自由意志。。呵呵 |
本帖最后由 顾如 于 2011-12-31 12:56 编辑 告诉你吧。。“己所不欲勿施于人”的问题连孟子都意识到了。。 他将其修正为“恻隐之心”。。“恻隐之心”人皆有之,站得住脚。。但只能解释一小部分道德、规则。。也不具有什么“道德法庭”的意义,更不是“最高”。。 ———————————————————————— 原来故我在先生只是表达上有点问题而已。。他其实反对儒家道德化的。。以下是故我在先生的原文: 儒家正是在这个问题上犯了根本性的政*治错误,试图用道德来达到社会约束力; 更企图对统治者构成某种程度的宪政性的制约; 正是由于道德完全不具备任何他在的强制性,造成了数千年儒家政*治实践的失败; 这也是统治者特别钟情于儒家思想的理论根源所在。 |
本帖最后由 顾如 于 2011-12-31 10:27 编辑 喔 原来你用“上诉法庭”这个模糊字眼,不过我前面的内容含义还是一样。 你如果玩儿字眼,再搞个最高。。呵呵 【孔夫子的恕道具有高度的抽象性,这是其绝对普遍性的理论基础; 它是基于人类理性最基本法则的逻辑推论,因而具有最为坚实的真理性。】 —————————————————————————————— 简单几句: “己所不欲勿施于人”有没有回答“谁是道德的设立者”,“谁是违反道德的判断者”? 如果没有回答,那么它就不是什么”上述法庭“,因为它根本没解决任何问题。 社会道德是处理人与人之间的关系的,必须回答上述两个问题(3个压缩到2个)。。作为道德的”上诉法庭“必须能解决这两个最基本的问题。。否则无以成为其他道德的标准。。 如果说有回答,那么也只是”己“。。扩展到两个人的情况。。因为世人的道德观念并不相同,”己“和”己“之间有冲突有距离。。那么冲突和距离也是需要判断的,人们只可能处在社会之中。。也就是说它顶多是原则之一。。从处罚违反”己所不欲“原则来看,必有更高原则。。 想用”处罚与道德无关是另一个范畴“来逃避是不可能的。因为这样的回答也就将道德的位阶降到其他东西之下了。也因为处罚和道德的目的都是为了你说的”维护自由意志“。那么处罚和道德之间至少不能相互矛盾。。 有人喜欢打架,你不喜欢打架。他打你并不违反这条原则,而你还手就违反原则了,你只能挨打。。你的小孩和别人的小孩打架了,你是该责备自己的小孩,还是该拉开就算?你并不希望自己的小孩被打,所以你的小孩是违反原则的,你应该责备他。但你也不愿意自己被责备,所以你也不该责备自己的小孩。”已所不欲“根本解决不了冲突,一旦试图解决必然违反原则。。所以,”己所不欲“这种道德,根本解决不了什么社会道德问题。。根本不可能是”上诉法庭“。。只可能是一个个人修养(私德)罢了。。 孔子本人也是在回答子贡自己”终身受用“问题时才这么提。。孟子将”己所不欲“缩减为”恻隐之心“,然后才能成为社会道德的其中一个原则,也不是什么”上诉法庭“。。你想比他们两位高明,还得多学习多动能才行。。 |
本帖最后由 故我在 于 2011-12-30 09:21 编辑 所谓抛砖引玉,看来大谬; 但即便引来的是“砖”也毕竟是有所得的; 因为按照“抛砖引玉”类似的路数,这被引来的“砖”也可以激发你内心的“玉”; 于是,抛砖者最终还是得到了玉,虽然方式有些特别。 此理与“空者莫不见空”无异,而玉者无不是玉,所谓化顽石为玉者也。 所以无论如何,先感谢顾如的砖,虽然又只不过是三块“空砖” ——这是我专门为你造的词,如有词不达意处还请见谅。 此其一; |
你在论坛保护之下才敢这么说罢了。。否则此文一样死得很惨。。 我不知道顾如这句话从何说起; 就我印象中,当“天命不敢辞”致其于死地之时,正是这位顾如以SOS的方式呼唤论坛保护的吧! 这种行为我不想评论,但毕竟是所不齿于为的。 看来顾如如果不是顾忌“论坛保护”,就还会有更加有力的驳斥赐予我的帖子,以至于令其“一样死得很惨”; 那么顾先生还会有什么法宝没有拿出来呢? 与其面对这三块如此情绪化的空砖,我倒是期待他那些能令“此文一样死得很惨”的宝贝; 难道说又是“虚张声势”、“大话壮胆”、“先这么很着”这三大市井之宝? 此其二; |
不过顾如确实指出了任何普通理性都会在主贴中发现的问题; 而我也正有意借此契机针对这些普通理性的理解力作一些解释,以便使得文意更加浅白; 于此我取得的一个“玉”就是:此类文章要专门列出一种通俗释义版,以照顾不同理性层次的需求; 当然,那种本来就不打算给这类先生阅读的文章就大可不必了,但也要表明“不宜”二字。 此其三。 以上三块“回砖”仅仅是来而不往非礼也之意,下面回答顾先生的有价值的问题。 |
《新青年》以来,仁义礼甚至孝悌等儒家思想内核遭到了压倒性的批判; 因为新青年认为在仁义礼甚至孝悌中看不到对自己的利益,所以大吵大闹!{:soso_e113:} 之所以看不到利益是因为被猪油蒙了心!{:soso_e120:} 而对于“己所不欲勿施于人”的恕道而言,却少有评论; 因为在此之中看到了虚荣心,所以被放过了! 总结:其实理性并不理性,是愚昧的代命词!{:soso_e104:} |
还是空洞的谩骂。 而且我找论坛管理的原因,你推己及人的想法错了。 我做论坛多年,而且是军政类论坛,熟知各种手段。。 比如来找我那位,首先我判断他是管理人员指使,否则不可能肆无忌惮,上来就骂;即使他并非管理人员指使,我当时受论坛压力已经比较大,如果我和他对骂,结果必然是我也被封号,而且是被按上恶名的封号。此其一。 其二,此人研究过我。知道我必以牙还牙。如果我将责任归咎于论坛,必然不依不饶连续打下去,而且将针对最没有忍耐力的会员下手。这种条件下,他为什么找上我?不能不让人联想到国学论坛的遭遇:有人连续挑逗琴版,造成琴版几次回滚论坛数据。 其三,马甲形式极恶劣。因为会造成互相猜忌,破坏论坛氛围。如果我反击,结果更糟。墨家将信字作为首义,破坏互信的行为比莽撞杀人还要恶劣。 如果论坛开*放对骂。。我很乐意奉陪。。。。 |
接12楼 故我在喜欢推己及人。。可惜我顾如可不是道德家。。思考问题很少从道德角度。。呵呵。。 墨家认为要实现兼相爱,必须以交相利和非攻作为基础,以辩论代替利益侵害。不是儒家那种空中楼阁的道德家。。(注:说空中楼阁是客气。。其实其基础是等级) |
本帖最后由 顾如 于 2011-12-30 09:42 编辑 其实与权力结合并不是坏事,而是大大的好事。注意‘结合’这个词,不是为权力服务。这个道理很简单,一讲就明白。那就是有秩序总比没秩序好;在没有更合适的创新之前,维护已有秩序就是正义。为什么这么说呢?我们思考下面的场景: 两个人发生了交通事故,你是自己解决好,还是找交*警? 儒教传统的头脑是正义,认为是一个谁是谁非的正义问题。分清是非,然后按照是非赏是罚非。这样想就错了,把自己看得太高以为自己是世界的中心,其他人要围绕你来解决正义问题。两个人发生冲突,实际是效率问题。赶快把事情解决掉,止损,把道路让出来,才是符合更多人利益的思路。 所以,发生交通事故首先要避免双方的进一步冲突。先在两人之间止损。先报告交*警,摆明遵守规则的态度。然后在交*警到来之前尝试沟通一下,如果能自行解决就算了。否则,就依从交*警的指挥,快速把事情解决掉。 你不要想交*警可能不公平,那是最坏的情况。换到整个社会,就是社会已经崩溃的情况。其实交*警的判断,与‘正义’‘公平’的解决之间差别很小。你即使损失了,也比双方僵持或者大打出手的损失要小。更何况‘正义’‘公平’每个人脑子里有个算盘呢。 从这个例子,我们是不是可以看出‘有交*警总比没有交*警要好’?如果没有交*警,双方只能自行解决,那么成本是高昂的。在人群中,我们以中等的大众来考虑,你自行解决就有50%的失败机会。失败和成功都要付出比交*警解决大的代价。社会有特权阶级?你算算特权者占人口的比例就明白,即使是有特权阶级的社会,仍然是有交*警比没有交*警要好。 ————故我在你懂什么呀?这是我2月前一个帖子里的节选。。你好好学习才是。。像“己所不欲勿施于人”的谬误,被批了快一百年。。你自称谦逊,又不是深山里自修。。居然还能拿出来说。。这是哪门子的谦逊?。。无知罢了。。 |
我本不欲人不攻击我。。夫辩者, 明是非、处利害、决嫌疑。。没有相互问难与刺激怎么能有真知呢? “我本不欲人不攻击我”,这只能说是一种怪癖,文雅一点是“偏好”; 而即便是这种特殊偏好也并不构成对恕道原则的攻击; 因为这种表达方式仅仅是一种语法谬误,它的正确表达是“我欲他人攻击我”,而这不在恕道的范围。 这种质疑应该是一种类型,但这不是伦理学的,而仅仅是语法范围的。 结合后文,我们才明白,原来顾如把质疑、辩论与“攻击”混为一谈, 这倒是解开了此君惯常言说方式的谜底; 此君如此言语只不过是一种对行为方式之间的差异混乱理解之下真诚应用而已; 倒也并非是什么刻意的恶意。 此处一来要为顾如正名,而来也有一个建议:要建立正常的理解力。 与顾如辩论之一:语法问题与道德理论无关。 |
“己所不欲勿施于人”,连孔子都不愿放到太明显的位置,正因为其排序很靠后。你连孔子曾经想过的问题都不懂就莽撞地呼喊刨到了宝。。呵呵 看来你是没有认真读过《论语》,而且对“什么样的位置是明显的位置”这个问题理解得也太过直观化。 论语中通过曾子将孔子之道最本质的特征“一以贯之”与“忠恕而已矣”作了衔接; 我不知道这样的位置对你而言是否算是明显,当然如果放在“学而”之前,你就没有问题了。 再者,恕道在《论语》中的位置与孔子无关,这一点就不多说了。 以上也算是一种常识性的看法,说明一下也有好处。 关键问题在于:“己所不欲勿施于人”与仁义礼等不同,它是一种“原则”而不是教条; 对于一种理论而言,原则的价值是根本性的,是理论的基本要素所在; 任何一个缺失原则的理论,其实是无法称其为“理论”的。 而一个源自人类先天理性的原则则具备真正意义上的绝对必然性和普遍性; 而这种绝对普遍性又是一种伦理原则所必然要求的。 原则即是道德理论的价值所在,也是构成一种道德理论的基本要素。 看来还要说明一下:什么是道德原则? 道德原则就是能从中引出具体道德标准或进行道德判断的原理。 与顾如辩论之二:原则的价值。 |
道无极说: 仁义礼甚至孝悌本身就是对自己的利益! 故我在说: 对,仁义礼与利益联系起来完全没有问题。 把孔子的面目揭露得很深入了。。呵呵。。 可惜孔子说:君子不言利。。。两位这叫罔做小人了。。哈哈。。 |
他明明是想自利。。偏偏他要装清高自称“君子不言利”。。 这不是老子说的“大伪”是什么? ———————————————————— 齐景公问晏子曰:「孔子为人何如?」晏子不对,公又复问,不对。景公曰:「以孔某语寡人者众矣,俱以贤人也。今寡人问之,而子不对,何也?」晏子对曰:「婴不肖,不足以知贤人。虽然,婴闻所谓贤人者,入人之国必务合其君臣之亲,而弭其上下之怨。孔某之荆,知白公之谋,而奉之以石乞,君身几灭,而白公僇。婴闻贤人得上不虚,得下不危,言听于君必利人,教行下必于上,是以言明而易知也,行明而易从也,行义可明乎民,谋虑可通乎君臣。今孔某深虑同谋以奉贼,劳思尽知以行邪,劝下乱上,教臣杀君,非贤人之行也;入人之国而与人之贼,非义之类也;知人不忠,趣之为乱,非仁义之也。逃人而后谋,避人而后言,行义不可明于民,谋虑不可通于君臣,婴不知孔某之有异于白公也,是以不对。」景公曰:「呜乎!贶寡人者众矣,非夫子,则吾终身不知孔某之与白公同也。」 |