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“古希腊”的概念是向壁虚造

发布者: 朝千里 | 发布时间: 2012-2-28 12:08| 查看数: 57542| 评论数: 251|帖子模式

最新评论

朝千里 发表于 2013-3-9 01:15:49
本帖最后由 朝千里 于 2013-3-9 01:18 编辑

朝千里 发表于 2012-2-28 11:38:17

“希腊”只是一个地名


在荷马史诗时代(公元前11-9世纪),
“古希腊”人自称为亚该俄斯人(Acheos)或达拉俄斯人(Danaos)。

希腊一名用拉丁字母有两种写法:

一为“Hellas”,是希腊人自称。
据说来源于希腊色萨利部分地区的古地名“Hellad”,意即“希伦人(Helloi)居住的地方”,
希伦人曾建立称之为“Hella”的城邦。

一为“Greece”(英文),是他称。
来源于古罗马人对居住在埃皮鲁斯地区(现希腊西部和阿尔巴尼亚南部)的希伦人的“Graeic”部族的称呼,
古罗马人称他们所居住的地区为“Graecia”。(希腊的法文和意大利文名称与英文大同小异)

中文“希腊”之名,适用名从主人原则,是拉丁化的希腊名称“Hellas”的译音。

历史上,阿拉伯人、土耳其人、波斯人称希腊人为“爱奥尼亚人”。
爱奥尼亚在东方各民族中,即代表希腊,不过是东方地理上的延续。

“古希腊”从来不是一个政*治实体,不过是东方文化的殖民地而已。
文化上一半蒙古埃及的遗泽、一半承古巴比伦的余绪。
用米国科学史家乔治萨顿的话说:“希腊科学的基础完全是东方的,
我们没有权利无视希腊天才的埃及父亲和美索不达米亚母亲。”

“古希腊”本无文字,从商业民族腓尼基那里借来了拼音,据为己有、形成希腊拼音,
而腓尼基文则来源于古埃及,本属于古埃及象形文字的拼音。

被称为西方历史之父的希罗多德,本是波斯人。
被称为西方哲学创始人的泰勒斯所开创的“米利都学派”,
在小亚细亚(今属土耳其),也属于东方范围。
亚里斯多德则是马其顿人,曾担任马其顿国王亚历山大的老师。
波斯是东方古国,马其顿是欧洲蛮族。

文艺复兴时期对意大利产生影响的主要是古罗马的民族历史,
并没有所谓“古希腊”的影子。

希腊作为政*治实体始于十九世纪。
辉煌的“古希腊”的概念是十九世纪西欧学者们的虚构。

令人不解的是,该书第70页-71页的内容,与本贴第一楼的内容竟一字不差!
从标题到内容652字,一字不多、一字不少……

儒学*联合论坛网友所原创首发的帖子,是不是也应该有著作权?
作为政界、学界名人,如果称引可以注明出处,本是最基本的学术道德。



何新《希腊伪史考》第70-71页内容如下


“希腊”只是一个地名


在荷马史诗时代(公元前11-9世纪),
“古希腊”人自称为亚该俄斯人(Acheos)或达拉俄斯人(Danaos)。

希腊一名用拉丁字母有两种写法:

一为“Hellas”,是希腊人自称。
据说来源于希腊色萨利部分地区的古地名“Hellad”,意即“希伦人(Helloi)居住的地方”,
希伦人曾建立称之为“Hella”的城邦。

一为“Greece”(英文),是他称。
来源于古罗马人对居住在埃皮鲁斯地区(现希腊西部和阿尔巴尼亚南部)的希伦人的“Graeic”部族的称呼,
古罗马人称他们所居住的地区为“Graecia”。(希腊的法文和意大利文名称与英文大同小异)

中文“希腊”之名,适用名从主人原则,是拉丁化的希腊名称“Hellas”的译音。

历史上,阿拉伯人、土耳其人、波斯人称希腊人为“爱奥尼亚人”。
爱奥尼亚在东方各民族中,即代表希腊,不过是东方地理上的延续。

“古希腊”从来不是一个政*治实体,不过是东方文化的殖民地而已。
文化上一半蒙古埃及的遗泽、一半承古巴比伦的余绪。
用米国科学史家乔治萨顿的话说:“希腊科学的基础完全是东方的,
我们没有权利无视希腊天才的埃及父亲和美索不达米亚母亲。”

“古希腊”本无文字,从商业民族腓尼基那里借来了拼音,据为己有、形成希腊拼音,
而腓尼基文则来源于古埃及,本属于古埃及象形文字的拼音。

被称为西方历史之父的希罗多德,本是波斯人。
被称为西方哲学创始人的泰勒斯所开创的“米利都学派”,
在小亚细亚(今属土耳其),也属于东方范围。
亚里斯多德则是马其顿人,曾担任马其顿国王亚历山大的老师。
波斯是东方古国,马其顿是欧洲蛮族。

文艺复兴时期对意大利产生影响的主要是古罗马的民族历史,
并没有所谓“古希腊”的影子。

希腊作为政*治实体始于十九世纪。
辉煌的“古希腊”的概念是十九世纪西欧学者们的虚构。
yong321 发表于 2013-3-9 04:48:09
朝千里兄的这篇文章2013-2-21 13:01:08首发于“文虔科技”
http://www.wenqiankeji.com/a/16/1-8996436.html

我手里没有何新《希腊伪史考》。如何新剽窃属实,我建议我们文化复兴论坛帮助朝兄反剽窃。具体行动大家讨论。

我这里有何新《中国文化史新论》,1987年,黑龙江人民出版社。也许由于校对不严,书中英文拼写错误不少。靳口作者简介与60楼基本相同,不同处有:
“1979年中途退学返回北京,后应中央财经学院招聘,任汉语代课教员。1980年调中国社会科学院科研局,作学术秘书工作。......著译[yong321注:原文如此]有《诸神的起源》、《符号现象的文化--符号分析》、《培根随笔选》等。”
朝千里 发表于 2013-3-9 07:40:55
本帖最后由 朝千里 于 2013-3-9 09:32 编辑
朝千里兄的这篇文章2013-2-21 13:01:08首发于“文虔科技”
http://www.wenqiankeji.com/a/16/1-8996436.html

我手里没有何新《希腊伪史考》。如何新剽窃属实,我建议我们文化复兴论坛帮助朝兄反剽窃。具体行动大 ...
yong321 发表于 2013-3-9 04:48
谢yong321版主关心!

本贴首发于“儒学*联合论坛”:
发表于 2012-2-28 11:38:17 |只看该作者 |倒序浏览 | 取消回复通知
http://www.yuandao.com/thread-47400-1-1.html



并于同日发表于“国学复兴文化论坛”:发表于 2012-2-28 12:08 | 只看该作者
http://www.gxfxwh.com/redirect.php?tid=21659&goto=lastpost#lastpost



证伪古希腊本来是功德无量的事,称引他人作品也是传统美德,
令人不理解的是,何新年纪也不小了,不知为何做这种晚节不保的事?{:soso_e127:}











朝千里 发表于 2013-3-9 10:07:50
历史考据,近代西方的古希腊虚构史(转载)
楼主:侠知大者 时间:2012-07-23 14:37:00 点击:802 回复:45

“希腊”只是一个地名


  在荷马史诗时代(公元前11-9世纪),
  “古希腊”人自称为亚该俄斯人(Acheos)或达拉俄斯人(Danaos)。

  希腊一名用拉丁字母有两种写法:

  一为“Hellas”,是希腊人自称。
  据说来源于希腊色萨利部分地区的古地名“Hellad”,意即“希伦人(Helloi)居住的地方”,
  希伦人曾建立称之为“Hella”的城邦。

  一为“Greece”(英文),是他称。
  来源于古罗马人对居住在埃皮鲁斯地区(现希腊西部和阿尔巴尼亚南部)的希伦人的“Graeic”部族的称呼,
  古罗马人称他们所居住的地区为“Graecia”。(希腊的法文和意大利文名称与英文大同小异)

  中文“希腊”之名,适用名从主人原则,是拉丁化的希腊名称“Hellas”的译音。

  历史上,阿拉伯人、土耳其人、波斯人称希腊人为“爱奥尼亚人”。
  爱奥尼亚在东方各民族中,即代表希腊,不过是东方地理上的延续。

  “古希腊”从来不是一个政*治实体,不过是东方文化的殖民地而已。
  文化上一半蒙古埃及的遗泽、一半承古巴比伦的余绪。
  用米国科学史家乔治萨顿的话说:“希腊科学的基础完全是东方的,
  我们没有权利无视希腊天才的埃及父亲和美索不达米亚母亲。”

  “古希腊”本无文字,从商业民族腓尼基那里借来了拼音,据为己有、形成希腊拼音,
  而腓尼基文则来源于古埃及,本属于古埃及象形文字的拼音。

  被称为西方历史之父的希罗多德,本是波斯人。
  被称为西方哲学创始人的泰勒斯所开创的“米利都学派”,
  在小亚细亚(今属土耳其),也属于东方范围。
  亚里斯多德则是马其顿人,曾担任马其顿国王亚历山大的老师。
  波斯是东方古国,马其顿是欧洲蛮族。

  文艺复兴时期对意大利产生影响的主要是古罗马的民族历史,
  并没有所谓“古希腊”的影子。

  希腊作为政*治实体始于十九世纪。
  辉煌的“古希腊”的概念是十九世纪西欧学者们的虚构。

http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-515073-1.shtml
yong321 发表于 2013-3-9 10:53:39
我读错日期了,“文虔科技”上的那篇发表于2013年,而不是2012年。抱歉!

建议朝兄向同心出版社反映抄袭,如果他们不理会,可向作者所在单位申诉。可将申诉过程在这里分享给大家。

抄袭是一件极其耻辱的事情,尤其是学者的大忌!
朝千里 发表于 2013-3-9 11:44:53
历史考据,近代西方的古希腊虚构史(转载)
楼主:侠知大者 时间:2012-07-23 14:37:00 点击:802 回复:45

“希腊”只是一个地名


  在荷马史诗时代(公元前11-9世纪),
  “古希腊”人自称为亚该俄斯 ...
朝千里 发表于 2013-3-9 10:07
这位天涯社区的侠知大者在“转载”他人作品时,
知道加上(转载)二字,这是基本的学术道德。

而全国政协的学者何新相比之下,欠缺了起码的学术道德,
却将“转载”的内容当成自己的创作直接复制在自己的著作中。

学风不正、世风日下,学者无耻居然达到如此境地……{:soso_e127:}

朝千里 发表于 2013-3-10 09:50:32
朝千里兄的这篇文章2013-2-21 13:01:08首发于“文虔科技”
http://www.wenqiankeji.com/a/16/1-8996436.html

我手里没有何新《希腊伪史考》。如何新剽窃属实,我建议我们文化复兴论坛帮助朝兄反剽窃。具体行动大 ...
yong321 发表于 2013-3-9 04:48

“文虔科技”这个朝千里并非本人,是冒名的!

蹊跷的是这个冒名的朝千里的这篇文章首发于2013-2-21 13:01:08
时间在何新《希腊伪史考》出版之后。

如果发生本人在儒学*联合网站及国学复兴论坛的原帖被删的情况,也不令人意外!
朝千里 发表于 2013-3-10 11:49:38
何新本来与当代中国绝大多数学者一样,
是忠实的“古希腊哲学及文化”的崇拜者。{:soso_e127:}

他说:“事实上,我也曾是古希腊哲学及文化的崇拜者。”
(何新《希腊伪史考》第1版第137页,北京报业集团同心出版社2013年2月)

有时,何新又表现得似乎很老实……
朝千里 发表于 2013-3-10 11:50:42
本贴第一楼的标题是「 “希腊”只是一个地名」(2012年2月28日首发),
何新说:“希腊”只是一个地名,这句话捅破千古之谜



《希腊伪史考》的另一个部分,何新在略加改动的情况下,
对于本贴第一楼的内容又重新复制一次。内容如下:


“希腊”只是一个地名,不代表一个种族或者民族。
在传说的荷马史诗时代(公元前11-9世纪),“古希腊”族的人自称为亚该俄斯人(Acheos)或达拉俄斯人(Danaos)。
 希腊一名用拉丁字母有两种写法:
 一为“Hellas”,是希腊人自称。
据说名称来源于希腊色萨利部分地区的古地名“Hellad”,意即“希伦人(Helloi)居住的地方”。希伦人曾建立称之为“Hella”的城邦。
一为“Greece”(英文),是他称。来源于古罗马人对居住在埃皮鲁斯地区(现希腊西部和阿尔巴尼亚南部)的希伦人的“Graeic”部族的称呼,古罗马人称他们所居住的地区为“Graecia”。(希腊的法文和意大利文名称与英文大同小异)。中文“希腊”之名,适用名从主人原则,是拉丁化的希腊名称“Hellas”的译音。

历史上,阿拉伯人、土耳其人、波斯人称希腊人为“爱奥尼亚人”。爱奥尼亚在东方各民族中,并非代表希腊,而是指今日土耳其半岛沿海的近东部落居民——据说他们中有一部分是犹太人,是血缘种族不明的黑色头发人。历史上的爱奥尼亚不过是东方地理上的延续。

所以“古希腊”地区从来不是一个政*治实体,不过是东方文化的殖民地而已。
文化上一半沿袭苏美尔和巴比伦的遗泽、一半承古埃及的余绪,用米国科学史家乔治萨顿的话说:“希腊科学的基础完全是东方的,我们没有权利无视希腊天才的埃及父亲和美索不达米亚母亲。”

  “古希腊”人没有文字,原始的古希腊文本来是从腓尼基人——一个非洲与亚洲人的混血种族那里借来了拼音字母,竟然据为己有、形成所谓希腊拼音——但也有西方学者怀疑,所谓的古希腊文也是文艺复兴时期利用东方的拼字伪造的——
  而腓尼基文则来源于古埃及,本属于古埃及象形文字的拼音化。

  被称为西方历史之父的希罗多德,本是波斯人。他的《历史》一书,一半内容来自近东民族(爱奥尼亚地区)的传说,一半来自文艺复兴时代改编者的伪造和杜撰——与荷马史诗的出笼情况相同。
  被称为西方哲学创始人的泰勒斯所开创的“米利都学派”,原生态在小亚细亚(今属土耳其),也属于东方范围。
  亚里斯多德则是马其顿人,据说曾担任马其顿国王亚历山大的老师——其著作是否出自一人和那个时代,也属于非常奇怪可疑可问之事
  波斯是历史悠久的东方古国,马其顿是突然崛起的欧亚结合部的小蛮族——至于亚历山大的征服故事,也不见于古代的原生态记载,而是后罗马时代的传说加上文艺复兴时期的夸大和杜撰。

  文艺复兴时期对意大利产生影响的主要是古罗马的民族历史,并没有所谓“古希腊”的影子。

  希腊作为政*治实体始于18—19世纪。
  所以,所谓一个辉煌的“古希腊”的概念,是18—19世纪西欧学者们的虚构。



接下来何新评论说
“‘希腊’只是一个地名,不代表一个种族或者民族——这一句话捅破千古之谜
实际上西方杜撰伪希腊史学的鱼目混珠,就是从对地名希腊和种族希腊这两者的混淆开始地。”
(何新《希腊伪史考》第1版第103页,北京报业集团同心出版社2013年2月)
yong321 发表于 2013-3-10 12:36:41
> “文虔科技”这个朝千里并非本人,是冒名的!

谢谢指正!

> 蹊跷的是这个冒名的朝千里的这篇文章首发于2013-2-21 13:01:08
> 时间在何新《希腊伪史考》出版之后。

有趣!但不知其中蹊跷在何处?

总之,我个人不认同“古希腊”的概念是向壁虚造,也不认同希腊史是伪史,但我对学术剽窃、抄袭深恶痛绝。我希望这次何新剽窃在证据得到充分验证的情况下得到公正的判决,剽窃者能从新做人,或痛改前非,或不再从事学术研究。
朝千里 发表于 2013-3-10 19:53:11
从2012年8月份开始,何新质疑古希腊的读书札记集中见于其博文。

见新天下版主转帖。
http://www.yuandao.com/forum.php ... &extra=page%3D2

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朝千里 发表于 2013-3-13 00:33:49
何新本来与当代中国绝大多数学者一样,
是忠实的“古希腊哲学及文化”的崇拜者。{:soso_e127:}

他说:“事实上,我也曾是古希腊哲学及文化的崇拜者。”
(何新《希腊伪史考》第1版第137页,北京报业集团同心出版 ...
朝千里 发表于 2013-3-10 11:49
居士只知其一,不知其二。
做都做了,还怕人说?

从中国学术传统上来说,抄袭行为令人不齿,
学者们无不视名誉过于生命,最注重保护“知识产权”。
因此,中国才有了几千年的信史。

西方设立专利法,名义上保护知识产权,
实际上是开了剽窃别人学术成果的方便之门。

事实上,西方正是为了剽窃中国科技成果而拟定专利法的(十五世纪威尼斯)。

何新的成名之作是《诸神的起源》,该书使用西方人类学、比较文化学的方法,
来研究中国古典学,将活着的文化体割裂开来,实际上是在破坏中国传统文化,
正所谓析之愈精、逃之愈巧,与中国传统文化复兴的大道南辕北辙。

何新从去年开始,突然发现自己过去所崇拜的西方文化,原来不过是一堆垃圾。
于是开始与过去的自我进行决裂,展开证伪古希腊的工作。

在既发现了西方的虚伪性,又与过去的自我进行决裂的同时,
并没有找到一条安身立命的光明大道。
于是就有了现在自称为老顽童、玩世不恭的何新新形象。

何新正是新的“有知识,没文化”的缺德一代知识分子的典型代表。


朝千里 发表于 2013-4-24 09:23:09
yong321 发表于 2013-3-9 10:53
我读错日期了,“文虔科技”上的那篇发表于2013年,而不是2012年。抱歉!

建议朝兄向同心出版社反映抄袭 ...

2012年何新写批判古希腊史的著作时,只是怀疑“民*主的希腊”,
依然相信有一个真实的古希腊存在
同时,也承认有一个“大希腊”的存在

何新在《希腊伪史考》“西方伪造古希腊历史的章节”中这样表述:
古代希腊真正的强国,不是雅典而是铁血集权之国斯巴达
一个君主国,斯巴达后来征服了雅典。
最后统一大希腊的是马其顿的国王菲利普,他的儿子就是征服者亚历山大。
所谓伯利克里的民*主希腊,在很大程度上是一个毫无实证支持的意识形态的虚构神化。”
(何新《希腊伪史考》第1版第98页,北京报业集团同心出版社2013年2月)

在其后的“跋语”中何新也承认这一点:
老何跋:去年写这个时,老何还没有考证所谓马其顿亚历山大征服欧亚非的真伪。
也还没有搞清原来所谓的古希腊哲学家其实不是希腊人,
也不知道在小亚细亚根本就没有什么属于雅典城邦的海外殖民地
。”
(同上第99)
朝千里 发表于 2013-8-12 10:39:04
“古希腊”观海战:

下面描写的是“希腊城邦”「科林斯」与「科西拉」之间发生的一场海战,而雅典对这场战争进行了干预。

如此海战:

谢德风译本:
“科林斯人作好了一切准备之后,他们携带三天的粮食,
晚间从基美利乌姆航入海中,想和敌人作战。
黎明时,他们看见科西拉的船舰已在公海中,并向他们突击。
他们彼此看见了的时候,双方马上排好阵势,准备战斗。
雅典的船舰在科西拉行列的右边,其余的阵地由科西拉人分为三个分舰队占据,
每个分舰队由一个海军大将指挥。这是科西拉人的战斗序列。
在另一方面,麦加拉和安布累喜阿德船舰构成右翼,
其余同盟国的分遣队在中央,而科林斯人自己带着他们最好的舰队,
保持左翼,对抗雅典人和科西拉人的右翼。

双方发出信号之后,他们就开始战斗了。
这是一种颇为陈旧的战斗方式,因为在海军方面,他们还是落后的,
双方都有一些重装步兵、弓箭手和投枪 手在船上。
他们虽然没有海战的技术,但是战斗还是很激烈的。
真的,这与其说是海战,不如说是陆战。
当船舰相碰撞的时候,这些船舰就很难完全逃脱,
因为战斗的船舰这样多,同时它们又列成密集队形。
事实上,双方都靠重装步兵来取得胜利;
重装步兵站在甲板上,排成正规的队形作战,而船舰则停着不动。
他们没有运用突破敌线,进行撞击的战术。
事实上,在这种战役中,勇敢和单纯的气力比科学方法更为重要。
在战斗中,到处都是混乱,四面八方都是叫喊的声音。”
(修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》谢德风中译本第36-37页,商务印书馆1960年4月第1版、1985年第4刷)

朝千里 发表于 2013-8-12 10:39:49
徐松岩等译本:
“[48]科林斯人作好一切准备后,他们携带三天的口粮,
在夜间从奇美里昂即科基拉岛……出发,准备开战。
航行至黎明时,他们看见科基拉的舰队已在海上,并且向他们驶来。
他们彼此发现对方之后,双方便排好阵形,准备战斗。
雅典的舰船在科基拉舰队的右翼,其余的阵地由科基拉自己的舰队分三个分遣队占据,
每个分遣队由一位海军将领指挥。这是科基拉人的布阵情况。
科林斯人方面是这样安排的:麦加拉和安布拉基亚的舰船在右翼,
其他同盟者的舰船在中央,左翼是科林斯海军中的精锐部分,以对抗雅典人和科基拉人的右翼。

[49]双方发出信号后,他们就投入战斗了。
双方舰船的甲板上站有大量的重装步兵,还有许多弓箭手和投枪 手。
这是一种陈旧落后的作战方式。尽管他们海战技术不精,但双方作战都很顽强。
真的,它更像是一场陆战。双方之间相互冲击时,由于舰船众多,相互撞击,使其很难逃脱。
另外,他们都把取胜的希望寄托在甲板上的重装步兵的身上,
这些重装步兵排成正规队形作战,而舰船则原地不动。
他们没有运用突破敌人防线的灵活机动的战术。
简言之,在这种战役中,气力和胆量的作用比科学方法更重要。
战场上一片嘈杂喧嚣,乱作一团。”
(修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》徐松岩等中译本,广西师范大学出版社版)

看点:
1. 双方舰船的甲板上站有大量的重装步兵,还有许多弓箭手和投枪 手。
2. 它更像是一场陆战。
3. 他们都把取胜的希望寄托在甲板上的重装步兵的身上,这些重装步兵排成正规队形作战,而舰船则原地不动。
4. 气力和胆量的作用比科学方法更重要。
朝千里 发表于 2013-8-12 10:40:37
在大家的印象中,“古希腊”是位于爱琴海的海洋国家,
在伯罗奔尼撒战争之前,曾经通过海战打败世界强国----波斯帝国。

在这里,作为发达海洋国家进行海战,怎么会像一场陆上列队游戏?

希腊重武装步兵每人戴上70磅的装备,在陆地上都打不了仗,在船上如何进行战斗?

重武装步兵号称以阵法见长,在船上如何发挥其战术优势?

希腊、罗马地区上古时期只有投枪 手,如何会有“许多弓箭手”?

“气力和胆量的作用比科学方法更重要”,
“古希腊”号称人类奇迹的集大成者,为何这里只有“气力和胆量”,如此原始?
修昔底德时代没有“科学”的概念,如何会有“科学方法”这样的概念?
朝千里 发表于 2013-9-2 12:39:47
《贺新郎•读史》
M

人猿相揖别,只几个、石头磨过,小儿时节。
铜铁炉中翻火焰,为问何时猜得?不过几千寒热。
人世难逢开口笑,上疆场彼此弯弓月。
流遍了,郊原血。

一篇读罢头飞雪,但记得、斑斑点点,几行陈迹。
五帝三皇神圣事,骗了无涯过客。有多少风流人物。
盗跖庄蹻流誉后,更陈王奋起挥黄钺。
歌未竟,东方白。


点评:

人猿相揖别,
    以“进化论”历史观为本,认为人由猿猴演变而来。

只几个石头磨过,小儿时节。
    旧石器时代与新石器时代,人类的童年。人与猿之分界,在于人可以打磨石器。

铜铁炉中翻火焰,为问何时猜得?不过几千寒热。
    青铜时代与铁器时代。唯物史观的历史划分标准---石器、铜器、铁器等生产工具。

人世难逢开口笑,上疆场彼此弯弓月。
    斗争哲学。(竞争观念)   落后就要挨打,先下手为强。

流遍了,郊原血。
    “争地以战,杀人盈野”,人类历史斗争的残酷性。


一篇读罢头飞雪,
但记得、斑斑点点,几行陈迹。
    “头飞雪”指头发尽白,这里并非指作者本人在晚年觉悟时头发尽白,
    而是指皓首穷经的儒生们穷毕生之力,得来者不过是过往事像的纸面记录。

五帝三皇神圣事,骗了无涯过客。有多少风流人物?
    承接前句,对中国传统经史学问的极端蔑视,正是崇西“疑古”观念的典型表现。
    与鲁迅的传统文化“吃人”史观有异曲同工之妙。

盗跖庄蹻流誉后,更陈王奋起挥黄钺。
    承接上句“风流人物”,扬此抑彼。阶级斗争史观。

歌未竟,东方白。
    “枪杆子里面出政权”,以自己的经历比况诗歌,一曲未终,中国已经全盘赤*化。
    赤*化即俄化,为西化的一种表现形式。不论俄化/赤*化/西化,其实质都是“蛮夷滑夏”。
朝千里 发表于 2013-9-4 20:47:49
亚拉里克在进入罗马城之前,
先来到了罗马帝国首都拉文纳的郊外

“亚拉里克组建了一支军队,
穿过潘诺尼亚的希尔米乌姆「Sirmium」(即今塞尔维亚的诺维萨德),
沿着右岸进入了全无防备的意大利。
他们没有遇见任何抵抗,就轻松地抵达了坎迪第阿努斯河上的桥梁,
离皇城拉文纳只剩下三里的路程了。”
([拜占庭]约达尼斯《哥特史》中译本第95-96页,商务印书馆2012年2月第1版)


何谓“皇城拉文纳”?拉文纳者罗马帝国皇都之谓也。

可见罗马城当时早已不是罗马帝国的首都了。



亚拉里克从罗马帝国首都拉文纳的郊外一路抢劫到罗马城:

他们经过“利古里亚(Liguria),抢到了许多战利品。
随即他们又以同样的方式洗劫了埃米利亚(Aemilia),
然后沿着在皮切努姆(Picenum)和图斯奇亚(Tuscia)之间的弗拉米尼安(Flaminian)
军用大道向罗马进发,洗劫了道路两侧的所有城镇。”
([拜占庭]约达尼斯《哥特史》中译本第99-100页,商务印书馆2012年2月第1版)


亚拉里克进入罗马城没有遇到抵抗:

“当他们最后进入了罗马的时候,在阿拉里克的命令下,拿走了里面的一些东西;
但是,他们并没有像许多蛮族那样,在城内到处点火,也没有允许神圣的地方受到侵犯。”
([拜占庭]约达尼斯《哥特史》中译本第100页,商务印书馆2012年2月第1版)


亚拉里克并不留恋罗马城:

抢劫了罗马城“之后他们向坎帕尼亚(Campania)和卢卡尼亚(Lucania)进发,
给那些地区带来了相似的灾难。
最后到达布鲁提尔地区(Bruttia),他们在这里停留了很长时间,
计划前往西西里,并且通过那里到非洲去。”
([拜占庭]约达尼斯《哥特史》中译本第100页,商务印书馆2012年2月第1版)
朝千里 发表于 2013-11-4 00:25:23
朝千里 发表于 2013-3-9 01:15
朝千里 发表于 2012-2-28 11:38:17

“希腊”只是一个地名

称谓希腊地区的名称五花八门
“对前往东方或雷旺达的西方旅行家来说,1617世纪的希腊是什么(在何处)?
一种混淆的希腊地域概念,被当时的游记作品、甚至还被这一地区飘忽不定的名称本身所证实;
有时它是亚该亚的同义词(令人想起罗马行政区域划分时的名称),
而有时它又成了禄马尼亚(Romagnia,亚得里亚海沿岸拜占庭帝国的意大利省份。---译者)
或鲁梅里(希腊本土地名,位于希腊中部。---译者)的同义词;
混淆还不仅于此。在同一文章中,同样一词‘希腊-戈莱西亚’(Ellada-Grecia),
常常被强制用来既定义国家政权,又定义希腊本土省份;
甚至在不同文章中,这些同样的词语和定义也被随意交替或重复使用,
以至于我们根本无法判断,在这样的文章中---尤其是16世纪,哪个作者到底想说并说了些什么。
……
作为随意称呼希腊的典型例证,最值得一提的就是索非亚。
亨利·布朗特(Henry Blount)在访问索非亚期间提到希腊时,
居然将它说成是「贝莱拜伊」(Berlebeg)的首府或全希腊的总督府;而土耳其人则称之为鲁梅里”
([希腊]娜希亚·雅克瓦基《欧洲由希腊走来》中译本第115-116页,花城出版社2012年3月)

知北游 发表于 2013-11-12 10:03:14
谈学术,别再说何新了。何新是当代“民科”的代表人物,也是名声最响的和最臭的。他的治学态度就是知道的敢说,不知道的也敢说;能研究的研究,不能研究的硬研究。能论证的论证,不能论证的就意淫、胡编、扯淡。能自己写的自己写,不能自己的写的就抄袭。这样的“学者”还能指望什么?看看下面这个文,就知道这位何先生的为人为学是什么样的了。
《何新逸事》
http://www.douban.com/group/topic/1391661/
知北游 发表于 2013-11-13 08:38:35
76#:希腊、罗马地区上古时期只有投枪 手,如何会有“许多弓箭手”?
——————————
这个还真是不知道。只记得《荷马史诗》记述的时代里,弓箭好像是非常常见的武器。
朝千里 发表于 2013-11-13 09:41:07
知北游 发表于 2013-11-13 08:38
76#:希腊、罗马地区上古时期只有投枪 手,如何会有“许多弓箭手”?
——————————
这个还真是不 ...

这正好说明荷马史诗是假古董。
知北游 发表于 2013-11-13 10:11:30
朝千里 发表于 2013-11-13 09:41
这正好说明荷马史诗是假古董。

荷马史诗是伪造的吗?
  作者(知北游按:指《希腊伪史考》作者何新)和荷马史诗最过不去,车轱辘话说了一大摞,反复说这两部口传史诗不是信史,还搬来十九世纪德国和英国史学家以为佐证。可问题是,谁说过《伊利亚特》和《奥德赛》是“信史”呢?谁会相信《伊利亚特》卷十四中,宙斯和赫拉真的在山顶上豪放地男欢女爱?谁又相信《奥德赛》卷十一中,奥德修斯真的沉入地下,作冥府一日游?不要说十八世纪之后,就是未受启蒙洗礼的古人,都你追我赶、忙不迭地质疑这些神话。前苏格拉底派的哲人和后来的柏拉图,虽都对荷马作道德鞭挞,但共同的前提是,均不以这些故事为实录。早期基*督教就更不用提了,希腊教父对荷马的诅咒和詈骂还言犹在耳(试读一下Tatian)。作者先把无人相信的理论扣在所有人身上,说西方人和中国人都把夸诞的史诗当作了上古史,然后再义正词严地予以驳斥,这样的胜利也未免太过轻巧了吧。
  荷马史诗是否伪造,只要读读版本流传、校勘的简史,就不难弄明白。如果嫌这些文献学的书太过专业,还有一种省事的办法,就是看看考古发现。作者忿然道:“有谁来给我说一说?”我倒是可以请出一位证人,那就是在埃及发现的古代纸草文献(papyri)。这些文物从十九世纪开始陆续出土,既有残篇断简,也有篇幅较长的纸草卷子。其中有平头百姓过日子需要写的借条、契约、往来书信,有学生的习字帖,也有识文断字的人抄录的高雅文学。单单在著名的奥克西林克斯(Oxyrhynchus)一地,纸草残片和卷子就出土了数千件之多。这些外观破烂不堪的历史遗物,足以给作者上一课了。
  目前出土的古代典籍的纸草写本中(区别于公文、文书类),以荷马史诗的残片数量为最多。我们先用数字来说话。纸草学领域,过去有一部常用的工具书,是Roger A. Pack编辑的《希腊-罗马时代埃及的希腊文、拉丁文典籍写本编目》(The Greek and Latin Literary Texts from Greco-Roman Egypt,第二版,1965年,以下简称《编目》)。编者将誊抄有古代典籍的所有已知的纸草写本,按照古典作家的姓名和所抄写文本的章节数,全部罗列出来,并加以编号。所以学者提到某件纸草残篇,往往会注出Pack这部书中的序号。《编目》中著录的有名有姓的希腊作家,共占七十五页(16-90页),著录的写本共计一千五百六十六件。这其中,抄录有荷马史诗的写本就占了二十一页(49-69页),共计六百零五件(编号552-1156),占到写本总数的五分之二。这还只是截止到1965年的情况。英国古文书学专家特纳在《希腊纸草》一书中(E. G. Turner, Greek Papyri,第二版,牛津,1980年),说当时已经编辑过的荷马史诗古抄本和残篇已有六百五十件之多,这个数字肯定在持续增长。这些纸草写本的年代,最早的被学者定在公元二世纪,最晚的定在六七世纪。这可以说明在古代晚期,荷马史诗在埃及一地是广受欢迎的。
  这些古代写本,大多是残篇,只保留下几行、甚至几个字。但是古文献的专家凭借哪怕几个字母,都可以确定书手抄录的是荷马史诗哪几行。另外,也有保存相对完整、抄有大段诗行的写本。比如,英国人佩特里(William Flinders Petrie)于1888年在埃及哈瓦拉(Hawara)一处墓穴中,发现了荷马史诗的纸草残卷,现保存于牛津的“饱蠹楼”。在Pack《编目》中,残卷的编号为616,抄写的年代定在二世纪,学界有时简称为“Hawara Homer”。虽是残卷,但从保存较完好的部分,不难看出原本抄录在卷子上的,是《伊利亚特》第二卷全文。这个残卷的最后一页,止于史诗卷二最后一行(第877行),书手在卷末还写有“《伊利亚特》卷二”字样,甚至还有校对者校读过后所加的记号。
  另有几件保存相对完好的荷马史诗写本,值得介绍。我们只需翻翻一部出版于1891年的老书,就会有更详细的了解。之所以引这本老书,是因为如今网上下载非常容易,读者可自行查对。这本书标题是《大英博物馆藏古代典籍纸草写本》(Classical Texts from Papyri in the British Museum),编辑者是凯尼恩(Frederic G. Kenyon,1863-1952)。凯尼恩于1909年担任大英博物馆馆长,是二十世纪上半叶最知名的英国古文字学家。所著《古希腊罗马的图书与读者》一书,已有极好的中译本,译者苏杰对他的生平有详细的介绍。编辑这本书时,凯尼恩还是写本部的助理,他将当时尚未披露的几部馆藏纸草写本做了详细的介绍,其中就列出了四件荷马史诗写本。比如,当时所知最长的荷马史诗写本(大英博物馆编号为126,Pack编号为634),是由英国人A. C. Harris于1854年在埃及发现的。这个写本的形制不是卷子(roll),而是册子(codex),共九页,每页对折,左上角装订的穿孔仍在。书手誊抄的是《伊利亚特》,始于第二卷101行,终于第四卷第40行。虽然卷二中,希腊和特洛伊英雄登台亮相的部分(Catalogue)省略了三百行,但只看抄在纸草页面上的,也有多半部第二卷和整部第三卷,加起来超过一千行。肯尼恩将这个写本的年代定在公元四五世纪之间(详第81-92页),但后来也有学者定在更早的三世纪。肯尼恩讨论的最后一部写本(大英博物馆编号128, Pack《编目》中编号为 998)是《伊利亚特》最后两卷,共保留了第二十三卷中的五百六十多行,以及第二十四卷中五百二十余行。就是说,这个写本为我们提供了古代晚期在民间传抄的一千多行的荷马史诗。
    《希腊伪史考》的作者不是高呼“荷马史诗是文艺复兴时期的伪作”吗?在立说之前,最好能先做初步的调研。如果想脚踏实地,甚至可以到现今的大英图书馆访一访这些卷子。若不明纸草文献的贡献,便没有资格对荷马史诗的传抄说三道四。当然,作者还可以祭出“阴谋论”这件法宝,谁也无权阻止他作下面的推测:由共济会资助的造伪高手,先雇人、雇船远赴埃及,购得生产纸草的原材料;再依老普林尼《自然史》中给出的步骤,加工出从十一世纪以来就已不见于欧洲的纸草;然后,将编造出的史诗文本秘密抄录于其上,并制造文字漫漶的假象;此后,再花钱雇人、雇船,千里迢迢,重返埃及,觅得几处穷乡僻壤,选择月黑风高夜,将整批赝品深埋于地下,并巧设标记,以为诱饵,吸引四百年后一群头脑简单的英国人来发掘整理。这就如同当年康有为所论,刘歆为辅佐王莽篡汉,不仅于古书多所羼乱,还私铸钟鼎彝器,偷偷埋藏各地,以欺后世。作者若能以康南海为榜样,揪出共济会里的刘歆,以自圆其说,倒是一个更加新颖、更加刺激的假说。
节选自高峰枫:《“学术义和团”的胜利》,东方早报2013-05-12
http://www.dfdaily.com/html/1170/2013/5/12/994958.shtml

朝千里 发表于 2013-11-13 11:11:17
知北游 发表于 2013-11-13 10:11
荷马史诗是伪造的吗?
  作者(知北游按:指《希腊伪史考》作者何新)和荷马史诗最过不去,车轱辘话说 ...


西方人杜撰的史料还嫌少吗?
以“古希腊铭文”为例

大批所谓“希腊铭文”是如何出笼的

“17世纪20年代刚过,仅仅为了收集手稿的目的,法国宫廷就向奥斯曼帝国随意派遣了两位古典文献学院委员、西维因教士(Abbé Sevin)和富尔蒙教士(Abbé Fourmont)。其中只有后者实现了希腊之行(先后过到雅典、伯罗奔尼萨和一些岛屿)。在上述地方,富尔蒙教士打破手稿收集的传统界限,全身心地投入到文物的收藏研究之中。之后,他回到巴黎(随身携带的行李中装满了近三千册誊写的铭文),随即(1731年4月3日)就向学院汇报了研究结果,还在院刊纪要上发表了《富尔蒙教士受过王之命于1729年至1730年间在雷旺达所写游记的简要汇报》(注)。他在文中写道:如今的雅典‘比当年斯蓬和维勒先生去的时候显得更加庞大,人居也更密集’,看上去‘就像是一座取之不尽、刻满铭文的大理石矿’。”
“注:参阅丛书《古典文献学院史》,第7卷,第344-358页。奥蒙后来再版了这篇文章,参阅他的《法国考古团……》,亨利·奥蒙用于他的作品《法国考古团17、18世纪在东方的考古报告---出版书稿》,巴黎,1902年,B卷,第1085-1095页”
([希腊]娜希亚·雅克瓦基《欧洲由希腊走来》中译本第274页,花城出版社2012年3月)

这位法国富尔蒙教士作为一个外国人,到了土耳其统治下的“欧洲土耳其”(希腊在当时的名称),在短暂的旅行中,一次誊写所得就是“三千册铭文”。

别人去了为何见不到那些时刻铭文呢?富尔蒙教士说他将一些铭文“亲手毁坏”了。
([希腊]娜希亚·雅克瓦基《欧洲由希腊走来》中译本第275页,花城出版社2012年3月)
朝千里 发表于 2013-11-13 11:12:54
知北游 发表于 2013-11-13 10:11
荷马史诗是伪造的吗?
  作者(知北游按:指《希腊伪史考》作者何新)和荷马史诗最过不去,车轱辘话说 ...

此事还有见证人,就是富尔蒙教士“的侄子、即此次旅行的旅伴”,名叫“克洛德-路易·富尔蒙”。
富尔蒙教士的这位侄子这样评价他叔叔的作品:“我敢保证,从文学复兴起,整个欧洲还从未产生过这样内容丰富的有趣的集锦……”(选自克洛德-路易的另一篇手稿《对富尔蒙老爷的回忆》,发表在奥蒙的上述论著中,《法国考古团……》,B卷,第1151页)
([希腊]娜希亚·雅克瓦基《欧洲由希腊走来》中译本第275页,花城出版社2012年3月)
如此评价:整个欧洲以此为最!
誊写铭文来自石刻,石刻的规模不啻于一座大理石矿,有法国人誊写回来一小部分,就是三千册,那铭文的原刻石呢?誊写者见过吗?说是见过,誊写者还“亲手毁坏部分铭文”。原刻石被毁坏了、其他人自然无从核对,只能相信他是真的。
富尔蒙教士的“行为足以证实,18世纪上半叶出现的对希腊国家现状的研究,已经酿成风气,并且使得大批文人墨客为之铤而走险,或不惜名誉,或刚愎自用。”
([希腊]娜希亚·雅克瓦基《欧洲由希腊走来》中译本第276页,花城出版社2012年3月)
肆无忌惮、大张旗鼓的“古希腊造伪运动”由此可见一斑。
知北游 发表于 2013-11-13 11:29:31
呵呵,石碑铭文被毁或找不到,无从查考,这个怀疑其伪倒是有理由。
可是那些在埃及发现的草纸书,出土地点明确,而且原件也都藏在博物馆里,搞研究的都能看到,都可以核对检验,要说它是伪造的,这个好像有点难。所以它和那些石碑铭文不能同日而语。
我不知道有哪位学者判定那些草纸书都是文艺复兴以后人们伪造的,有啥根据。但是就目前的情况来看,说《荷马史诗》是后人伪造,恐怕不能成立了。
朝千里 发表于 2013-11-13 11:30:13
知北游 发表于 2013-11-13 10:11
荷马史诗是伪造的吗?
  作者(知北游按:指《希腊伪史考》作者何新)和荷马史诗最过不去,车轱辘话说 ...

在西方古典时期,可能作为文献载体的有两种材质,
一种是只有埃及才出产的莎草纸,另一种是羊皮纸。

米国科技史家乔治•萨顿说:
如果文字只能刻在石头上(很明显,在希腊这种情况持续了数个世纪),
它的范围就只能局限于记录被认为非常重要的事情。

文学作品太长,难以刻在石头或金属上。
古埃及人发明了莎草纸,这种植物那时盛产于尼罗河三角洲的沼泽地中。
莎草纸的制造者为古代西方世界提供了一种极为出色的、富有吸引力而且便宜的媒介,
来传播西方的主要文化成就。
我们现在所拥有的书卷大部分是在古墓中发现的。
莎草纸的保存,在绝大多数气候条件下是不可能的,在许多条件下是困难重重的,
但埃及干燥的天气却为它的保存提供了保证。
”(《希腊黄金时代的古代科学》)


乔治•萨顿说的很对,莎草纸在欧洲的绝大多数气候条件下难以保存。
在古希腊的气候条件下,保存不到一百年就会发霉、粘连,不可能有片纸流传下来。
在埃及,也只是限于墓葬中发现的残卷。



羊皮纸的发明时间只能是公元前2世纪以后
(参看乔治•萨顿《希腊黄金时代的古代科学》中译本第31页,大象出版社2010年5月)


莎草纸的荷马史诗北游先生见过吗?
不要说多少,前引铭文的数量也不少,可信吗?
先说说这些莎草纸是怎么保存下来的吧。
朝千里 发表于 2013-11-13 11:33:47
知北游 发表于 2013-11-13 11:29
呵呵,石碑铭文被毁或找不到,无从查考,这个怀疑其伪倒是有理由。
可是那些在埃及发现的草纸书,出土地点 ...

说起荷马史诗的来历,首先要问:它是用什么语言写成的呢?


希腊语大概可以分成几种情况:
①现代希腊语
②标准希腊语
③古典希腊语
④古希腊方言

据说古希腊地区有二十种以上的方言。其中,著名的有四大方言:
方言1:伊奥尼亚希腊语
方言2:爱奥尼亚希腊语
方言3:阿尔卡多塞浦路斯希腊语
方言4:多利安希腊语
现代希腊语属于斯拉夫语族
现代希腊人属于斯拉夫人种,所操希腊语属于斯拉夫语族。

标准希腊语属于所谓的闪含语
即所谓希腊化时代所流行的书面语言,该语言以埃及亚历山大城为中心。
《新约》的创作所使用的就是这种语言,实际上与所谓闪含语相近。

古典希腊语(虚构的语言)
以雅典方言为基础,为所谓古典著作所使用的语言。(实际上不存在)

古希腊方言(也许存在,但无人知晓)
不过后世对于古希腊方言的说法,只是后来人们的推测,
实际上并没有人对于所谓古希腊方言有确实的了解。

事实上,我们并不知道四种主要的方言是在什么时间以及在什么地方形成的;
也不很清楚这种方言的差异,与在这个变幻不定时期里,
许多分散的希腊小社会在文化上认同自己的方式有着怎样的关系。
[英保罗•卡特里奇《剑桥插图古希腊史》中译本第55页)
朝千里 发表于 2013-11-13 11:34:45
知北游 发表于 2013-11-13 11:29
呵呵,石碑铭文被毁或找不到,无从查考,这个怀疑其伪倒是有理由。
可是那些在埃及发现的草纸书,出土地点 ...

荷马史诗所使用的是上述语言中哪一种呢?
实际上哪一种也不是

欧洲人暴料:荷马史诗使用的语言是一种人工书面语

荷马史诗使用的语言,是德国人所称的Kunstsprache
即一种人为雕饰的混合书面语,从来没有在诗歌朗诵之外的场合使用过。
[英保罗•卡特里奇《剑桥插图古希腊史》中译本第49页)


荷马史诗所使用的语言,原来在现实中从来不曾存在过

朝千里 发表于 2013-11-13 11:48:34
本帖最后由 朝千里 于 2013-11-13 11:50 编辑
知北游 发表于 2013-11-13 11:29
呵呵,石碑铭文被毁或找不到,无从查考,这个怀疑其伪倒是有理由。
可是那些在埃及发现的草纸书,出土地点 ...


伪造还在继续:《雅典政治》的神秘现身。

话说历史到了1891年,突然大英博物馆出版了一本纸草书摹本
说是在埃及发现的,现保存在大英博物馆中
英国考古学家和语言学家凯尼恩
对它进行了编辑,这就是《雅典政治》的初版
据说亚里士多德在《雅典政治》中,对158个希腊政体进行了比较研究
最重要的大概就是雅典的政体,这是唯一传承至今的政体。
(参看乔治•萨顿《希腊黄金时代的古代科学》中译本第597页,大象出版社2010年5月)

我们知道,基于纸草书的特性以及气候条件,纸草书非常难以保存,
现存的古代莎草纸书卷只限于墓葬中发现的一些残卷。
这回倒应景,需要什么“发现”什么,而且是完整的“古希腊著作”,
正好还是“欧洲中心论者”们最想得到的内容
,不禁令人拍案叫绝!


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