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“古希腊”的概念是向壁虚造

发布者: 朝千里 | 发布时间: 2012-2-28 12:08| 查看数: 36034| 评论数: 252|帖子模式

本帖最后由 朝千里 于 2012-2-28 13:08 编辑

“希腊”只是一个地名


在荷马史诗时代(公元前11-9世纪),
“古希腊”人自称为亚该俄斯人(Acheos)或达拉俄斯人(Danaos)。

希腊一名用拉丁字母有两种写法:

一为“Hellas”,是希腊人自称。
据说来源于希腊色萨利部分地区的古地名“Hellad”,意即“希伦人(Helloi)居住的地方”,
希伦人曾建立称之为“Hella”的城邦。

一为“Greece”(英文),是他称。
来源于古罗马人对居住在埃皮鲁斯地区(现希腊西部和阿尔巴尼亚南部)的希伦人的“Graeic”部族的称呼,
古罗马人称他们所居住的地区为“Graecia”。(希腊的法文和意大利文名称与英文大同小异)

中文“希腊”之名,适用名从主人原则,是拉丁化的希腊名称“Hellas”的译音。

历史上,阿拉伯人、土耳其人、波斯人称希腊人为“爱奥尼亚人”。
爱奥尼亚在东方各民族中,即代表希腊,不过是东方地理上的延续。

“古希腊”从来不是一个政*治实体,不过是东方文化的殖民地而已。
文化上一半蒙古埃及的遗泽、一半承古巴比伦的余绪。
用美国科学史家乔治萨顿的话说:“希腊科学的基础完全是东方的,
我们没有权利无视希腊天才的埃及父亲和美索不达米亚母亲。”

“古希腊”本无文字,从商业民族腓尼基那里借来了拼音,据为己有、形成希腊拼音,
而腓尼基文则来源于古埃及,本属于古埃及象形文字的拼音。

被称为西方历史之父的希罗多德,本是波斯人。
被称为西方哲学创始人的泰勒斯所开创的“米利都学派”,
在小亚细亚(今属土耳其),也属于东方范围。
亚里斯多德则是马其顿人,曾担任马其顿国王亚历山大的老师。
波斯是东方古国,马其顿是欧洲蛮族。

文艺复兴时期对意大利产生影响的主要是古罗马的民族历史,
并没有所谓“古希腊”的影子。

希腊作为政*治实体始于十九世纪。
辉煌的“古希腊”的概念是十九世纪西欧学者们的虚构。

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最新评论

朝千里 发表于 2012-2-28 17:25:01
[美]马丁•贝尔纳《黑色雅典娜   构造古希腊1785-1985》绪言:

讨论希腊历史的两种模式:
一种将希腊视为本质上是欧洲的或雅利安的,
另外一种则将其视为黎凡特的,处于埃及和闪米特文化区域的边缘。
我将这两种模式称为“雅利安模式”和“古代模式”。

“古代模式”是希腊人在古典和希腊化时代普遍的看法。
据此,希腊文化的兴起是由于殖民化,
大约公元前1500年,埃及人和腓尼基人使希腊本土居民文明化。
进而,希腊人持续不断地大量借鉴近东诸文化。

多数人会感到诧异,自幼时灌输进我们大多数人头脑中的雅利安模式实际上是在19世纪上半期才形成的。
这一新模式早期或“宽泛的”形式否定埃及殖民的真实性,对腓尼基殖民提出质疑。
我称为“极端的”雅利安模式甚至彻底否定了腓尼基文化的影响,
它兴盛于反犹主义的两大高峰期,第一次在1890年代,第二次在1920和1930年代。

雅利安模式认为,北方的侵略这在古代传统中没有记载湮没了当地的“爱琴海”或“古希腊人之前的”文化。
希腊文明被视为说印欧语的古希腊人与他们的土著臣民混合的结果。

正是基于这一雅利安模式的建构,我把本卷书称为“构造古希腊1785-1985”。
青竹大哥 发表于 2012-2-28 20:12:56
即便证明“古希腊”的概念是向壁虚造,那又如何?
浑沌道长 发表于 2012-2-28 21:52:47
While the area around Attica was inhabited during the Upper Paleolithic period (30000–10000 BC), archaeological evidence suggests that the small caves around the Acropolis rock and the Klepsythra spring were in use during the Neolithic period (3000–2800 BC).

Greece was the first area in Europe where advanced early civilizations emerged, beginning with the Cycladic civilization on the islands of the Aegean Sea at around 3000 BC, the Minoan civilization in Crete (2700–1500 BC) and then the Mycenaean civilization on the mainland (1900–1100 BC). The period between 1200 and 800 BC is known as the Greek Dark Ages following the supposed Dorian invasion, which marked the end of the Mycenean era. Two of the most celebrated works of Greek literature, the Illiad and the Odyssey by Homer, were written during that period.

一小段古希腊考古结论,没有辩论兴趣,能知者自知之。
浑沌道长 发表于 2012-2-28 21:57:40
The end of the dark age of Greece saw the emergance of various kingdoms and city-states across the Greek peninsula which spread to the shores of the Black Sea, South Italy (known in Latin as Magna Graecia, or Greater Greece) and Asia Minor, reaching great levels of prosperity that resulted in an unprecedented cultural boom, that of classical Greece, expressed in architecture, drama, science and philosophy, and nurtured in Athens under a democratic environment. However, the fact that Greece was not a unified country meant that conflict between the Greek states was common. The most devastating of intra-Greek wars in classical antiquity was the Peloponnesian War, which marked the demise of the Athenian Empire as the leading power in ancient Greece.

By 500 BC, the Persian Empire controlled territories ranging from what is now northern Greece and Turkey all the way to Iraq, and posed a threat to the Greek states. Failed attempts by the Greek city-states of Asia Minor to overthrow Persian rule failed, and Persia invaded the states of mainland Greece in 492 BC, but was forced to withdraw after a defeat at the Battle of Marathon. A second invasion followed in 480 BC. Despite a heroic resistance at Thermopylae by Spartans and other Greeks, Persian forces sacked Athens. Following successive Greek victories in 480 and 479 BC at Salamis, Plataea and Mycale, the Persians were forced to withdraw for a second time. The military conflicts, known as the Greco-Persian Wars, were led mostly by Athens and Sparta. Both were later overshadowed by Thebes and eventually Macedon, with the latter uniting the Greek world in the League of Corinth (also known as the Hellenic League or Greek League) under the guidance of Phillip II, who was elected leader of the first unified Greek state in the history of Greece
朝千里 发表于 2012-2-28 22:33:29
本帖最后由 朝千里 于 2012-2-28 22:39 编辑

雅典原来是一种“口传文明”。
没有文字档案,没有文献资料,也能称为“文明”。
{:soso_e128:}


[美]珍妮弗•托尔伯特•罗伯兹《审判雅典--西方思想中的反民*主传统》导言:

雅典政府很大程度上是一种本质上口传文明的产物。
政*治中的大量工作总是由相互交谈的政*治家完成的,
但民*主政*治常要求正式辩论和决定有某种形式的公共记录,
某种类似美国国会记录或法国议会档案之类的东西
在雅典,这类东西完全缺失
曾经在公民大会和议事会中的发言消散于空气中,
只给我们留下了伯里克利葬礼演说的修昔底德版本、
德摩斯提尼(Demos thenes)关于他本人英雄行为的叙述,
以及诸如阿里斯托芬(Ar istophanes)《公民大会妇女》
那样的对政*治生活的漫画式描绘,
我们需要从它们中间重构真正说过的话。
作为一个非常健谈的民族,
雅典人对言行的书面记录少有兴趣,
欠发展的技术不利于常规文件的保存,
兴趣的缺乏同样不利于技术的改进,
除凿在石头上的铭文外,
没有真正的政府议程记录幸存。

尽管现存的记载,
修昔底德历史中报道的“演说”,
柏拉图有关苏格拉底审判的版本,
普鲁塔克(Plutarch)几百年后撰写的道德化传记具有二手特性,
他们中的大多数试图通过几乎纯口头的媒体,来重现雅典政*治生活的现实。

只是在最近,考古学家们才开始搜寻并分析实物性资料,尝试厘清关键问题。

在罗马共和国以及法国革*命时代,
在文艺复兴时期的意大利和18世纪的不列颠,
雅典民*主政*治的历史都是通过阅读古人的作品,
以及近代早期累积起来的玄思加以重构的,
后者本身又是以这些作品为基础的,
就好像用一个接一个的书面话语来重新捕捉最初本是口头的现象。
朝千里 发表于 2012-2-28 22:39:37
转贴:

雅利安模式中隱含著當時逐漸取得優勢地位的歐洲人的自尊和傲慢,有時甚至是露骨的種族優越感。

西方人在解釋自己眼下的成功和優越性時,
歸結于某種“本質”的東西:精神、語言結構、種族,
因而早先對埃及和東方的崇拜被逆轉,
即便希臘的文化遺產是近代歐洲人從伊斯蘭世界那裡轉譯過來了,
他們也只被看作是圖書管理員,而非有創見的思想家。

強調希臘文化的本土根源,在某種程度上是種族中心主義情緒在作怪。
除了極少數特例外,絕大多數文明的起源都很難說是獨創的。
只不過在近代以來的歐洲浪漫主義者和種族主義者看來,
“希臘不僅是歐洲的縮影,而且是歐洲純潔的童年”,
因而無法忍受希臘深受亞非“低等種族”影響的結論。

早期的歐洲人還比較尊敬埃及文明,
而到18—19世紀,埃及和整個東方都已在西方人眼裡被看作是本質上病態和無生命力的了。

書中無情地嘲笑了那個時代的種族和進步觀念:
文藝復興人并不確定古埃及人的膚色,熱愛埃及的共濟會成員往往把埃及人視為白人,
但19世紀初的希臘狂們開始懷疑埃及人不是白人。
這不免也讓人想起中國人的遭遇:早先中國人也曾被歐洲人視為白人,
但后來漸漸“變成”了黃種人。

吊詭的是,書名是《黑色雅典娜》,
但作者也無法確定古埃及人是否是黑人,
雖然這裡“黑色”僅僅是一個比喻。
朝千里 发表于 2012-2-28 22:47:12
青竹大哥 发表于 2012-2-28 23:34:56
西欧中心论、科学崇拜可以休矣!{:soso_e142:}
朝千里 发表于 2012-2-28 22:47
仅仅因为一个“古希腊的概念是向壁虚造”就可以证否“西欧中心论、科学崇拜”吗?{:soso_e100:}
或者,否定一个“古希腊”,国学就可以被全世界所接纳和崇拜吗?
朝千里 发表于 2012-2-29 06:46:53
仅仅因为一个“古希腊的概念是向壁虚造”就可以证否“西欧中心论、科学崇拜”吗?{:soso_e100:}
或者,否定一个“古希腊”,国学就可以被全世界所接纳和崇拜吗?
青竹大哥 发表于 2012-2-28 23:34

西方有一个伪造历史的传统,当一一揭穿之。
佛学国学 发表于 2012-2-29 08:53:44
那个是谁说的来的,中国人喜欢向从前看,欧美人喜欢向前看。
中国人讲究光宗耀祖,为啥总拿祖宗给自己装门面?我们都是高衙内?
青竹大哥 发表于 2012-2-29 09:03:58
西方有一个伪造历史的传统,当一一揭穿之。
朝千里 发表于 2012-2-29 06:46
西方人更喜欢正视当下,憧憬未来。
朝千里 发表于 2012-2-29 09:14:18
西方人更喜欢正视当下,憧憬未来。
青竹大哥 发表于 2012-2-29 09:03


青竹大哥何必研究古文字,跟在洋人后面当下快乐、醉梦未来不就挺好吗?{:soso_e120:}
青竹大哥 发表于 2012-2-29 09:22:05
青竹大哥何必研究古文字,跟在洋人后面当下快乐、醉梦未来不就挺好吗?{:soso_e120:}
朝千里 发表于 2012-2-29 09:14
按照兄的逻辑,兄何不穿越回刀耕火种甚至更遥远的古代去体验一下远古生活呢?{:soso_e100:}
朝千里 发表于 2012-2-29 10:32:26
本帖最后由 朝千里 于 2012-2-29 10:36 编辑

在西方古典时期,可能作为文献载体的有两种材质,
一种是只有埃及才出产的莎草纸,另一种是羊皮纸。


美国科技史家乔治•萨顿说:
如果文字只能刻在石头上(很明显,在希腊这种情况持续了数个世纪),
它的范围就只能局限于记录被认为非常重要的事情。

文学作品太长,难以刻在石头或金属上。
古埃及人发明了莎草纸,这种植物那时盛产于尼罗河三角洲的沼泽地中。
莎草纸的制造者为古代西方世界提供了一种极为出色的、富有吸引力而且便宜的媒介,
来传播西方的主要文化成就。
我们现在所拥有的书卷大部分是在古墓中发现的。
莎草纸的保存,在绝大多数气候条件下是不可能的,在许多条件下是困难重重的,
但埃及干燥的天气却为它的保存提供了保证。
”(《希腊黄金时代的古代科学》)


乔治•萨顿说的很对,莎草纸在欧洲的绝大多数气候条件下难以保存。
在古希腊的气候条件下,保存不到一百年就会发霉、粘连,不可能有片纸流传下来。
在埃及,也只是限于墓葬中发现的残卷。



羊皮纸的发明时间只能是公元前2世纪以后
(参看乔治•萨顿《希腊黄金时代的古代科学》中译本第31页,大象出版社2010年5月)


而且,羊皮纸成本高,抄写一部《圣经》大约需要用三百张羊皮,
用羊皮纸大量保存文献,就是皇家也没有那个财力。
yong321 发表于 2012-2-29 11:43:51
本帖最后由 yong321 于 2012-2-29 13:26 编辑

本来作者朝千里兄发了一个很好的讨论贴,因为自己和他人的误解,加入了一些无意义辩论。

1楼所言基本都正确,但我对“文艺复兴时期对意大利产生影响的主要是古罗马的民族历史”一说持异议。正如你在7楼所说“希臘的文化遺產是近代歐洲人從伊斯蘭世界那裡轉譯過來了”。那个近代就是文艺复兴,欧洲人从阿拉伯国家发现了保存较好的古希腊文献,因此回流到欧洲,尤其是意大利。而“古罗马的民族历史”对文艺复兴反而没有那么大的作用。

另外,为证明文章的主旨,所列古希腊名人“碰巧”都是外地人,为什么遗漏了其他一些巨人,如柏拉图、苏格拉底?答:他们是雅典人(或多数史学家认为如此)。

> “古希腊”人自称为亚该俄斯人(Acheos)或达拉俄斯人(Danaos)。

能否给出文献?

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