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觀萬物長宜而開眼界 |
此篇報導不虛,中央電視台已有此紀錄片而廣播,其中有諸多美籍、法籍、德籍考古學者提供了佐證。 呵呵 |
本帖最后由 浅龙勿用 于 2012-4-24 11:45 编辑 ...... “《中华祖先拓荒美洲》分析了有关殷末25万军民渡海去美洲的细节问题。我不完全赞同作者的推断。但作者提供的积极证据是研究这一问题的重要材料。地位显要的攸侯喜突然在中国消失,而美洲印第安人流传着《侯喜王歌》。歌中记叙了侯喜率领二十五族历尽万难终于抵达美洲的事蹟。甲骨文"舟"字是一段剖开的竹子,原产中国的涕竹在本土失踪,却在美洲生长至今。墨西哥西海岸出土的距今3000多年的陶器上,刻有二十多个"舟"字,即二十五族会师时留下的盟书。25万人集体远走他乡,绝非易事。他们出发前应当有一定的计画,航行中有可以想像的困难。但是,他们来到了中美洲,在这里会盟。如果会盟是事实,那么对于目的地是明确的,"舟"字表达了他们对劫后余生的感恩,就和许多民族对葫芦--昆仑的感情相似。”...... 以上文字應是帛書易經《六十四卦》中第一鍵宮之 6【同人】卦的出處吧。 乘亓庸弗克攻 呵呵 |
殷商文化与易经*文化是同时代的产物,二二比证,有水落石出之壮观。 |
5# 古越中兴 遠古的歷史需要世界考古資料的支持,解易不在書裡,更不在狹隘的意識形態中。因此古老的易經文化應是世界級人類學的發端,它也只記錄了一萬年以後的事蹟。 白令海峽在冰河時期封凍,由利人探險踏過冰川來到美洲大陸,所以稱之為“利涉大川”。利人應與貞人有聯姻關係,在舊石器與新石器之交同是母系姬姓的貴族族群。在最後一次冰河時期,冰封溶解,海平面忽高忽低,但白令海峽那被利人填修天然的大陸橋仍然存在,海水較淺,利用竹筏劃過對岸已是自然,所以稱“乘亓庸弗克攻”。上圖中的利人手中劍狀的划槳,應是波動淺海下的石路前行的工具。而女性乘客應是遠嫁他鄉的殷族女兒。 淺龍執意等待近當代任何考古資料為佐證帛書易經《六十四卦》中古老的故事而心切語直,是唾棄兩千年來對易經以巫術、哲學、仁道的胡攪蠻纏而憤憤不平的表現。 請諸位網友們合理諒解之! 呵呵 |
本帖最后由 yong321 于 2012-4-26 02:15 编辑 这篇文章可能最早于2010-11-13出现在 http://tt.mop.com/read_5178969_1_0.html http://www.popcross.com/forum/show-7-49-4d197c7702f04.html 作者“飞翔的中国疯子”。文章内容丰富,从多方面举证说明主题“玛雅文明起源于中国殷商文化”。 但这类文章有一个重要缺陷。如果算作通俗文章(看来的确是),作者没有随时提醒读者许多举证是有争议的,而作者仅取有利于证明他的结论(玛雅文明起源于中国殷商文化)的论据。如果是学术文章或学术文章的缩写,这种做法就更不可取。我们更需要的是学者型的作者,不是律师型的。律师不能说谎,但可以选择证据,学者不但不能说谎,反面证据也不能有意忽视。如果一篇文章的结论正是多数读者所期望的(对中国人说中国文明的伟大,对印度人说最早的文明出自南亚...),忽视反面意见的文章就具有不公平的倾向性。 关于奥尔梅克文明,据 http://en.wikipedia.org/wiki/Olm ... ons#Chinese_origins 1975年Betty Meggers在《美国考古学家》杂*志上提出奥尔梅克文明因受中国商文明的影响而产生,随后有多位华裔学者持此说。但这些观点不被大多数中美洲研究者支持。 JB. Carlson在1975年《科学》杂*志 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17777565 上问《磁石指南针:中国还是奥尔梅克先?》。他说,如果奥尔梅克在先的说法被确证的话,他们比中国早了1000年。但作者没有下结论。 关于中美洲的奇瓦瓦(奇华华),据 http://en.wikipedia.org/wiki/Chihuahua_%28state%29 虽然名称来源有争议,但最为大家接受的理解是“多条河流的水汇集的地方”。这个理解源自印第安Nahuatl语,不是白人学者随便想出来的。因此,它与汉语“中华”就没有联系了。 商代学者陈汉平对墨西哥玉圭符号的解读在英文网络上争议更大,中国古文字权威得出“这些字属于先秦文字字体”的鉴定的说法可疑。很难想象,被公认的权威对争议大的说法会作出明确的鉴定。不过,我没有查华人教授许辉的原话。 墨西哥革*命时印第安人向载沣述其先祖为殷人确有其事。是否许多印第安人都有此观念我不知道。多年前在飞机上与一印第安人邻座,她很健谈,但我们没有谈到他们祖先的事,遗憾! 文章后面列举许多有趣的小事,以证明作者的观点。但作者没有提醒我们,许多印第安-中国的相似性在其他民族间也存在,如五声音阶几乎遍布各大洲(远及苏格兰),洪水故事在埃及、西亚都存在。至于说灵台文化,我倒是想到一个很大的不同点:中美洲阿兹特克民族有这样的风俗,两个友好的部落约定每年打仗纯粹是为了争夺一些战俘(Gerald Berry "Religions of the World",1956,p.26),俘获后给他们供养起来,最后把他们抬到灵台上由祭司挖心、扔下灵台。我看中美洲文化与殷商文化不同点远远多于相同点。 语言的近似是非常有说服力的,因为它们碰巧相同的几率太低(除了“妈妈”等极少数词)。可惜我不懂任何一门印第安语,今后有机会一定询问。除了词的近似(同源词),词法、语法同样重要,是否有屈折、有多少,语句成分的位置等,外行一般不注意这些细节,但正是这些细节使得19世纪的欧洲历史语言学家证明梵语是印欧语的一个重要来源。文章列举几个墨西哥印第安语常用词,发音与汉语接近,这当然不错,但没有指出这些词占所有常用语汇的百分比,也没有说明是那一种印第安语(据http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_languages_of_the_Americas,美洲印第安语跨越许多个语系),更没能在词法和语法上与汉语进行比较。即便是搜索词的相近,在我看来,整个美洲印第安人的地名、民族名、神名,都与汉语相差甚远,如Aztec,Tezcatlepoca,Pachacamac,Viracocha等。 最后,文章题目有玛雅,而正文提到秘鲁、智利,不知作者是否意识到玛雅文明基本只限于尤卡坦半岛,无论如何延伸都不应该包括秘鲁、智利。 |
本帖最后由 中华之本体 于 2012-4-25 16:54 编辑 主帖能启迪人深省。 要还原这样一个远古史实,相互抵牾的证据和争议自然很多。然而即使是做学问,在下也一如既往地反对唯物主义本体论和实证主义方法*论。 在下以为,为学贵在以虚带实,勇于预设,对繁杂的证据要求同存异,找出彼此的内在关联,忽略或搁置那些彼此不相干或矛盾的东西,以便最终形成一个自洽的因而近乎真实的结论。 学者应高屋建瓴,不应只是实证主义地消极地等待所有证据一齐涌出,所有争议全部平息之后再作结论——那样的结论永远也不可能有。 这里,在下愿意援引其他资料来源以佐证楼文的说法。 如以人类学家发现的北美洲阿兹忒克人的部落宇宙观为例,与《易》之三才四象颇有一比。 其纵向方面为天地人“三才”: 1、天顶——天神世界 2、中央——人类世界 3、地底——幽灵世界 横向方面为火土气水四元素: 1、北方——气、兔子、黑色、冬季 2、南方——火、火石、蓝色、夏季 3、东方——土、家屋、白色、秋季 4、西方——水、甘蔗、赤色、春季 |
> 搁置那些彼此不相干或矛盾的东西 搁置不相干的东西是对的,但搁置相干但矛盾的东西是不可取的。正确的学术态度应该是对矛盾的东西进行正反两方面分析。(当然,如果是律师写辩护文章,就不同了。) > 所有争议全部平息之后再作结论——那样的结论永远也不可能有。 非常正确!此话可作为我在7楼的批评的补充,因为我完全没有提到这一点。 我一直不明白本体兄的实证主义在历史研究中指什么。我们要注意,这是历史研究,不是哲学、更不是文学,没有实证(我理解为依证据作结论),怎么做研究?证据少就少说点。证据互相冲突也可写出来,详述冲突在哪里。 |
7#最后,文章题目有玛雅,而正文提到秘鲁、智利,不知作者是否意识到玛雅文明基本只限于尤卡坦半岛,无论如何延伸都不应该包括秘鲁、智利。 玛雅文明是美洲印地安文明的最高体现,时间上相当于我国的800年周王朝.这么长的周期,对周边国家的文化影响自是不言而语.至于古代中国与秘鲁、智利等国的文化.物质交流,无非印证中国与国外玛雅文化的交叉性并非孤立现象. |
看看当代学者们的研究: 在上班不能多写。有争议内容也可商榷而提出。 {:soso_e181:} |
楼上诸帖,饶有兴味。 |
美洲太远了,还是找些近邻地区猎奇为妥。 殷商灭亡之时正是大*陆移民开始登陆日本九州之始。航路似乎是先到朝鲜南部定居,再渡过对马海峡。按殷人本出自古通古斯族,残部跨海逃入朝鲜半岛是顺理成章的事。 |
今之世界格局,东升西强,为应付时局,数年前向世界主要热点国家推出"孔子学院",时至今日为何无功而滞?为政*治服务的文化是有为之为,并非本质意义的无为而无不为.如能以"古代殷人与美洲印第安人共创玛雅文明"之类富有本质内涵之文化交流为突破口,先在与古代文化有直接对应关系的国家或地区之间开展学术交流,然后是民间普及,推进文化产业的发展,再在周边国家输入中国的文化,可谓水到渠成. |
有两个问题:一,玛雅人及阿兹特克人历法(18月x20日+5,13X20 )及进位制(20进位)与中国古文明有何关系?其二,阿兹特克人四方与四色对应关系与中国不同,如何解释? |
本帖最后由 yong321 于 2012-4-26 02:50 编辑 > 玛雅文明是美洲印地安文明的最高体现,时间上相当于我国的800年周王朝.这么长的周期,对周边国家的文化影响自是不言而语.至于古代中国与秘鲁、智利等国的文化.物质交流,无非印证中国与国外玛雅文化的交叉性并非孤立现象 历史研究一定要有证据。据 http://en.wikipedia.org/wiki/May ... Geographical_extent 玛雅文明向南最多覆盖萨尔瓦多北部和洪都拉斯西部。不过证明无比证明有困难,如果你知道玛雅文明远及秘鲁、智利,不妨与大家分享有关的文章或书。 我感觉文章作者没有区分整个美洲各不同文明,而是把多个文明(包括著名的阿兹特克、印加等)合称为玛雅文明了。如果确实如此,整篇文章的说服力就需要大打折扣。 > 如能以"古代殷人与美洲印第安人共创玛雅文明"之类富有本质内涵之文化交流为突破口,先在与古代文化有直接对应关系的国家或地区之间开展学术交流 我在论坛总是发出微弱的声音,给大家泼冷水。但诸位一定记住,用本族语言(除英语外)说自己的文明优越、发源早、影响远这种习惯不限于中华民族。如果我像那位被逐走的“孙行者”版主那样建议大家常读外文可能不得人心,但要是大家放眼世界,多读一些未被翻译成汉语的文章或网上的讨论,那种对中华文明的伟大、崇高的认识就更客观一些。要知道,已被翻译的非华人的著作崇奉中华文化、贬低西方文化的远多于持相反态度的,因为这样的书在中国能卖。近几年出现的维*基*百*科(但愿尽早不用翻墙即能阅读)大多持论*公允,文献征引充分,是快速获得基本事实和世界各国学者研究观点的捷径。 |
浅龙兄:谢谢!不过在下想说明几点。主帖毫无疑问有启迪人深省的作用,我赞成对不同文化间的任何相似性做比较研究,我所反对的仅限于故意有倾向性的取证。在我看来,这篇文章有此嫌疑,其对未具健康的批判精神的读者有非理性的煽动效果。本论坛上大家都是读书人,理智多于情绪,我们更需要的是理性分析的文章,把另类文章留给普通读者吧。 当今中国学者与中美洲学者进行文化交流当然有必要,但如果以“古代殷人与美洲印第安人共创玛雅文明”为主题似为不妥,因为持该观点的学者数量太少,且证据确实不足。如果有这样的学术文章,最好在发表前经过同行匿名评论(anonynous peer review,学术杂*志都应该是这样的),并且须对反面证据作出一定的解释,不可故意忽视。 最后,由该主题引申出的真正的学术问题是有意义的,如17楼杨兄的问题。 |
我为原作者补充些许资料: 目前学术界普遍认同的结论是,印第安人(其中包含玛雅人)的祖先是由亚洲跨越白令海峡到达美洲的,亚洲的蒙古人种与美洲人祖先有渊源关系。 在第四纪的一些时间里,尤其是在最后一次冰河期,海面下降了大约130~160米,水深只有几十米的白令海峡袒露出了一座陆桥,连接起了亚洲东北部和美洲西北部,成为亚、美两洲的天然通道。当时以猎取猛犸、鹿类为生的亚洲东北部猎人很有可能尾随这些动物穿过白令海峡大*陆桥来到了美洲,成为美洲远古文明的始祖(包括玛雅文明)。 玛雅文字的体例与汉字高度偶合,或者说,取得了与汉字同样的高度。具体来讲有如下四点:[4] 1.玛雅文字的基础是表意符号。如以一个太阳的形状来表示“日”这个意符。 2.玛雅文字的主体是形声字,如“西”字,写做“上‘手’下‘日’”。上面的“手”即是声符,下面的“日”即是形符。 3.玛雅文字中的声符是可以随意取换的。(仅这一点与成熟汉字的体例不同。不过早期汉字的声旁亦可活用) 4.玛雅文字中、不同部首的位置可以发生变化。 公元900年的世界:图中中美洲绿色地区是玛雅文明 玛雅数字 |
21楼古越兄所言极是,补充的两点都很正确。亚洲东北部人类乘小舟跨白令海峡至美洲早已成共识,我手头有本墨西哥学者1970年代的墨西哥史(西班牙语),持此说。我对玛雅文知之甚少,但知道它是表意、形声,并且“声符是可以随意取换”、“不同部首的位置可以发生变化”。不过“早期汉字的声旁亦可活用”我不是太确定,还待进一步学习。古汉语音韵学家对声母的推测不如韵母更有把握,要是上古汉语有较多的头韵或连绵词就好了。 |
美洲印地安人是一万多年前分几批从西伯利亚移民过去的,此后没有任何证据表明与旧大*陆有过交流,直到北欧海盗时代在美国东海岸曾经有一个小据点,不久放弃。太平洋的波利尼西亚人最西到达的好像是复活节岛,离南美仅差一千多公里。 过去有宫玉海(宫二)大喊印地安就是“殷地安”一炮成名,13楼的插图是国学论坛臭名昭著的刷贴机器人所为,都是茶余饭后的笑料。 |
貌似几年前就有这种说法。 虽然不太懂,主帖也较长,但还是支持标题的观点。 |
1200年前玛雅壁画 |
本帖最后由 连山 于 2012-7-14 21:15 编辑 古越兄,请允许我补充一下: 冰期时期地球变冷,使海水凝结成冰,极地冰盖变大变厚,海水大幅度下降,海 底裸露变成海滩或平原;大*陆架突露为地表,原来沉入海底的山脉或平地高原因此而 连成一片;即使有岛屿,水也很浅,很容易渡到对岸。温暖期的地球,冰盖融化,高 山雪线下移,内陆湖海密布,海水回升,海岸线深入内陆,陆地被大*片淹没,沉入海 底。大约每3万年海水大进退300米,这是由于章动岁差周期所导致。 距今3~1.2万年间,是全球最近一次次期中极寒冷气候时期,北国千里冰封,万里 雪飘。世界大洋海平面最大下降150米。到2.5万年时东海海平面已经下降110米,使 最大水深只有100米的黄海完全干涸为一望无际的黄海大平原,东海大部分裸露,猛犸 象、披毛犀出没蒙古高原、东北平原、黄海大平原。当时的黄海气温,比今天的温度 低了7.5℃。当时朝鲜海峡、对马海峡干枯,通往日本列岛的路直接相通,生活在华北 的动物群(河套大角鹿、普氏野马、野驴、野牛等)通过黄海平原直接进入日本。在 东北平原,猛犸象动物群也容易越过枯竭的鞑靼海峡、库页岛、拉比鲁兹海峡到达日 本。科学家在日本列岛找到了与中国东北猛犸象动物群和华北萨拉乌苏期动物群相似 的哺乳动物化石,证实了这一点。中华古人类把160万年~2.8万年以来华北的细石器传 统带到日本列岛,并同时也经由华北平原、山西峙峪(2.8万年)和甘肃河西走廊、新 疆、宁夏为东西两个起点,经过蒙古高原、东北平原、东北亚,到阿拉斯加(爱斯基 摩人)、北美洲。并把当时的最先进的太阳历法(盖天论产生的)传播到了美洲。太 阳历法的应用,产生了古玛雅文明。而发明太阳历法的古中国,继续在盖天论的基础 上,发展了喧夜论(产生了月历),继而又进化到浑天论的日月合历的干支历法体系 并使用到今天。但是,太阳历法在美洲没有继续得到发展。今天的彝族也保留了使用 太阳历的传统。 |
本帖最后由 yong321 于 2012-7-14 22:09 编辑 > 并把当时的最先进的太阳历法(盖天论产生的)传播到了美洲。太 > 阳历法的应用,产生了古玛雅文明。而发明太阳历法的古中国 “中华古人类”把太阳历法传播到美洲恐怕证据不足。如果说考古发现(广义上说的)太阳历法首先在中国被使用,后来在美洲,这还不足以证明其间有传播关系,除非证明它们的高度相似。但我们看到,例如阿茲特克太陽曆(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 ... A%E9%99%BD%E6%9B%86)与中国太阳历差别很大,他们认为一年有18个月。 古人可用于做历的最简单的天体只有两个,地球上某地的古人碰巧选了太阳的几率太高了。说太阳历发明于中国也可以,只是我们要注意不能受民族主义心态所左右而认为发明者只有一个。在人类互不往来的远古,各自独*立发明的情况常有发生。硬要列个时间先后?一般认为埃及最早发明太阳历,见 http://www.britannica.com/EBchecked/topic/552874/solar-calendar http://www.solar-facts-and-advice.com/solar-calendar.html > 太阳历法在美洲没有继续得到发展 美洲长期使用太阳历,月历(阴历)只是作为辅助,如在玛雅历中。但太阳历法在美洲没有继续得到发展可能是正确的。维*基*百*科(http://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_calendars)综述了中美洲历法,有一句话“中美洲历法的存在可上溯至大约公元前500年,其基本内容到那个时候看来已经完全确定并被使用” (the essentials already appearing by then as fully defined and functional)。 |