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䖐簋考

发布者: walhyh | 发布时间: 2012-11-18 23:49| 查看数: 9047| 评论数: 68|帖子模式

  䖐簋考
吴镇烽 朱艳玲
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最新评论

乾坤客 发表于 2012-11-19 10:53:36
呵,我见过一个与这个家伙绝对类似的簋,纹饰神韵高多了。忘了是哪个器了。另,这个家伙上面的有些“字”,有点来源。“鸟”,很特殊,但在一个早期器中出现过。师“勃”及其父亲那个“某”父,也不是没出现过。
乾坤客 发表于 2012-11-19 16:23:25
对,是伯盂。也是中期器,比这个家伙要大一倍,但字很少,还带早期特点。
乾坤客 发表于 2012-11-19 16:28:54
本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-19 17:24 编辑

两个附耳本来与口缘的高低差不多,但上面那个器搞得很不合适,弄直了,所以,显得略高了一些,并且,太贴近口缘了。提的时侯,没有给手留下多少余地。这附耳并不是单纯的装饰品,是有其实用用途的。要么,在口下边,要么在上边,要么离开口一些才行,总之,当给手握留下一定的空间才行。上面那个器,附耳恰好略高于口,并且离口缘那么近,手好像握不进去。这是一个比较明显的疑点。几位学人似都没考虑到这一点。从历法上讲,除了恭王世,没有哪个王世,可以给这个斤虎簋以合适的坐标,是以,有的专家一改往日看法,以为恭王世超过了30年。这几乎是不可能的。

有一位学人早就指出过,当今学人有一个奇怪的现象,那就是对来历不明的文物,不做过细的辩伪工作,就急于从文字上进行各种研究了。这还真验证了他的这一句话。

伯盂.jpg
乾坤客 发表于 2012-11-19 16:40:42
斤虎,那个字也有来源,在一个伪器上曾经出现过。
walhyh 发表于 2012-11-20 00:18:42
这个器是不是假的?
西周早期 伯盂
通高39.5、口径57.6厘米,重35.8公斤。
造型与永盂相同,但腹壁无棱脊。颈饰垂冠回首夔龙纹,中部有浮雕牺首,腹饰垂叶纹,圈足饰垂冠回首尾下卷作刀形的夔龙纹。
铭文字数,内底铸铭文16字(其中重文2)
铭文释文为白乍(伯作)宝□(尊)盂,□(其)万年孙孙子子永宝用亯(享)。

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乾坤客 发表于 2012-11-20 00:27:44
本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-20 00:28 编辑

圣兄为什么这么问呢?这个伯盂,我是见识过的。是不是对俺对“斤虎簋”的看法有不同意见?咱俩要论,肯定论不出个子午卯酉来的。不过,时间,历史,可能会给出我们正确答案的。
walhyh 发表于 2012-11-20 00:29:51
"离口缘那么近,手好像握不进去。这是一个比较明显的疑点"
乾坤客 发表于 2012-11-20 08:36:37
这个器,就算手握不住,手指总能伸进去,那个耳的横梁能起到一定的承重作用。可另一个呢?横梁略高出口缘,甚至其横梁下部还处在口缘中部,似恰挡住了手指。这样,这个耳似就没有了实际用处。
乾坤客 发表于 2012-11-20 08:56:47
本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-20 09:06 编辑

这让我想起了张懋镕先生说的一句话,大意是,连工程都无法处理逑鼎与大家熟知的宣王年历问题,穆王世的几个器与标准器鲜簋历日的不相容,不能说我们断的不对,只能说是当时的历法太过复杂。我们还是坚守住考古原则为好。

一句话,这充分透露出专家用传统考古类型原则断铜器的一种无可奈何,在这种无可奈何中,有的不去思考自已的原因,坚持当时没有历理,有的思考原因,更换王年,提出新说。

其实,细析其因,无非是两种情况,一是其中有断错了的,之所以可能断错,要不器物不真,要不考古原则需要改进,二历法在某一时期可能有变化。

从我了解的情况看,王占奎和吴镇烽实际上已尊重历理,不愿把这个器和吴盉放到穆王世了。张懋镕事实上,也承认历理上把这些器都放到穆王世,无法解释,但对于放到恭王世,也疑心重重。然而,如果放到恭王世依然难于自圆其说时,不知下一步该如何思考呢?这个时候,恐怕就会必然考虑器物的真伪或错刻问题了。
乾坤客 发表于 2012-11-20 09:31:38
对于青铜器辩伪,事实上,我根本没有资格谈,您想,一个连一件真品都没有上过手的家伙,如何能胡谈呢?但是,这些器上有历日,这是我比较熟悉的,所以,我只是根据我的研究成果,结合大家熟知的一些器形学和文字学常识,提出一些质疑。

但愿我是错的,但这不大可能,因为我对自已的研究要求是比较苛刻的,有些看法,我还是有一定的自信的。
乾坤客 发表于 2012-11-20 09:35:26
我这儿没有找到《古文字研究》第三辑,对于王占奎的恭王32年说,没法评说。
walhyh 发表于 2012-11-20 10:25:31
这个器,就算手握不住,手指总能伸进去,那个耳的横梁能起到一定的承重作用。可另一个呢?横梁略高出口缘,甚至其横梁下部还处在口缘中部,似恰挡住了手指。这样,这个耳似就没有了实际用处。
乾坤客 发表于 2012-11-20 08:36

理由有点牵强。应该说这两个器的耳都没有实际用处。

另:《古文字研究》第三辑中没有王占奎的恭王32年说.
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乾坤客 发表于 2012-11-20 10:37:56
我记错了,应该是:
《2003年以來所見西周曆日擬年》,在2012出版的古文字与古代史 第三辑上
乾坤客 发表于 2012-11-20 10:39:49
《古文字與古代史》第三輯 目次
  黃進興 序 vii
  沈 培  關於古文字材料中所見古人祭祀用尸的考察 1
  朱鳳瀚 殷墟花園莊東地甲骨卜辭中的人物關係再探討 55
  李宗焜  婦好在武丁王朝的角色 79
  林 澐  再論殷墟卜辭中的「多子」與「多生」 107
  蔡哲茂  武丁卜辭中父壬身份的探討 125
  王世民  西周春秋金文所見諸侯爵稱的再檢討 149
  李 峰  論「五等爵」稱的起源 159
  王占奎  2003年以來所見西周曆日擬年 185
  李家浩  攻敔王者彶虜劍與者減鐘 215
  曹錦炎  從青銅兵器銘文再論吳王名 237
  陳昭容  「夨姬」與「散姬」── 從女性稱名規律談夨國族姓及其相關問題 251
  董 珊  五年春平相邦葛得鼎考 287
  季旭昇  《清華簡(壹)‧耆夜》研究 301
  林清源 《上博七‧鄭子家喪》文本問題檢討 329
  陳 偉 《君人者何必安哉》新研 357
  趙平安 「三楚先」何以不包括季連 371
  顏世鉉 上博楚竹書「苦成家父」名字解詁── 兼釋三則「讎」和「醜」通假的文獻 379
  邢義田 秦漢基層員吏的精神素養與教育―― 從居延牘506.7(《吏》篇)說起 399
  劉欣寧  居延漢簡所見住居與里制 ── 以「田舍」為線索 435
  張春龍 【新出土資料介紹】里耶秦簡中遷陵縣之刑徒 453
    著錄簡稱表 465
    編後語 469
walhyh 发表于 2012-11-20 10:47:13
它们的附耳都差不多。
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乾坤客 发表于 2012-11-20 11:28:03
还有文字,我没细看其他几器的文字,但估计多有早期特色。
乾坤客 发表于 2012-11-20 11:47:38
圣先生说的那个耳也有道理,从第二个上看,确实近。也许这算不上一个疑点。
walhyh 发表于 2012-11-20 12:04:26
它们的附耳都差不多。
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小屯村 发表于 2012-11-21 00:55:20
本帖最后由 小屯村 于 2012-11-21 01:01 编辑

关于24年䚄簋、27年裘卫簋、28年䖐簋、30年虎簋盖、30年吴盉几器,以平朔推之,我倒觉得它们都可与15年趞曹鼎历日相合,置闰也符合历理,而且除初吉器虎簋盖(初吉非月相,因而没有限*制)外,都不可与鲜簋历日相合。这很能说明问题。

乾兄以为恭王在位30年以上很扯,理由不外以下几点:
1、《周本纪》云孝王为恭王弟,若恭王在位30年以上,再加上懿王、孝王纪年,则孝王死时必然非常高寿,再加上先生断穆王在位近40年,则孝王不但高寿,而且必为穆王晚年所生,这些都不合常理。但请乾兄别忘了《十二诸侯年表》记孝王为懿王之弟,若是,则恭王在位30年以上并没有什么不妥。
2、虎簋盖记佑者为密叔,而《国语*周语上》记恭王灭密,则虎簋盖所记当为穆王时事。但是《国语》并没有说恭王灭密不是在晚年,也没有说灭密后密国是否有续封,而且此“密叔”究竟是密康公还是其弟,也不得而知。而将虎簋盖置于穆世,将师虎簋置于懿世,终究是相隔有些遥远,不一定合理。所以,恭王在位30年以上与《国语》并无矛盾。
3、15年趞曹鼎所记为恭王15年事,由于出现“恭王”谥号,则必为懿王器,若恭王在位30年以上,为何趞曹要等到至少15年以后,直到懿王年间才铸器追记恭王时事呢?这只能算是一个弱证,很容易反驳。《史墙盘》、《逨盘》追记往事都可以从时王追溯到文王时期,趞曹为什么就不可以在懿王时期追记十几年前的往事呢?

所以,我的认识与王占奎先生的认识很接近,恭王完全有可能在位30年以上。
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小屯村 发表于 2012-11-21 01:09:22
另外,我还没机会拜读王占奎先生的那篇新作,乾兄是否可以惠赐?谢谢!
乾坤客 发表于 2012-11-21 08:22:08
小屯兄,我也无缘看到。国图好象都没有。
乾坤客 发表于 2012-11-21 08:25:59
从心理上讲,我们都愿意把小屯兄所说的几个器,放到恭王世,能解决不少问题。但是,经我细致考究,实在是不太可能。
原因,主要是师才鼎。这个器,绝非恭王标准器,而时王之父确为穆王。因此,时王只能是史记所云的孝王。
乾坤客 发表于 2012-11-21 08:41:00
恭王应该不会有30年。这是从西周王年整体上分析得出的结果。
小屯村 发表于 2012-11-21 10:30:18
本帖最后由 小屯村 于 2012-11-21 11:17 编辑

03.png 鼎铭云:“唯王八祀正月,辰在丁卯。王曰:‘师才!汝克荩乃身,臣朕皇考穆王,用乃孔德,逊纯乃用心,引正乃辟安德。惠余小子肈淑先王德,……’”
单从历日上来讲,由于师才鼎没有记载月相,只要适当调整建正,无论是恭王还是孝王,师才鼎历日是一定可以与之相合的。
但是,请先生思考以下几点:
第一、文中时王说师才臣于穆王,当然是要强调师才的功绩。如果时王确为孝王,那时王为何不说师才“臣朕皇考穆王、先考恭王暨先王懿王”呢?四朝元老难道不比两朝元老更为荣光吗?
第二、不知乾兄断穆、恭、懿年几何。如果此“王八祀”为孝王八年,请乾兄自己计算一下,5(只算师才臣于穆王5年)+15(恭王纪年下限,15年趞曹鼎)+7(懿王纪年下限,7年年趞曹鼎)+8(孝王年)是多少年?请注意,这个35年只是取其下限,就算定其上限至50年大概也没有什么问题。那么请问师才从政生涯可达如此之久吗?
第三、文中时王自称“余小子”,这是一个年轻君王的自称,如果时王确为孝王,那么当他历经穆、恭、懿三王之后在位八年时,想必也该有四五十岁了,怎么还会自称“余小子”呢?可见,这个时王只能是年轻的恭王。

所以,师才鼎不可能为孝王器。乾兄想以此支持《周本纪》孝王为穆王子的论断,似乎还缺乏说服力。
另外,乾兄说恭王纪年不会超过30年,这只是从先生自己的“西周王年”整体上分析得出的结果,但这个王年体系是否毫无一点瑕疵呢?乾兄真的有把握?但在我的王年体系里,恭王恰可在位30年以上。当然,我的王年体系还不成熟,还有很多硬骨头要啃,所以就暂不公布了。
小屯村 发表于 2012-11-21 11:02:37
这个 03.png 字怎么显示不出来,编辑时又有。破系统!{:soso_e101:}
乾坤客 发表于 2012-11-21 11:36:50
我是有足够的自信,你的,略一推就可以知道,很难得到学人的认同。

因为康王在位26年,学人一般不会否定这个结论,那么,你如果要取这个数,28祀器就应当给了成王,但是,这就与恭王在位30年以上产生矛盾,所以,你肯定不会这样做的。

那你只有冒着被学人质疑的危险,将28祀器给了康王,这样,必然要缩短成王在位时间。略推一推即可知,你不会让成王在位时间超过27年。

因为,成王在位时有个三月丙午朏日,康王12年6月有个朏日庚午,编检历书,这个三月丙午朏唯有前1031和前1026合成王朏日,前1020、999、994和989三个年份合康王世。

前1026距成王世东征建洛邑晚多了,不能取。你又要缩短成王世,只有取前1020年或999年为康王12年。

如果取前999年为康12年,其元年当在1010年,这样成王在位27年。这与你所定的恭王在位30年正合,但如果您定恭王在位超过30年或穆王在位超过34年,那么,这个结论同样不成立。而且,你完全无法面对竹书受命至穆王百年的记载。
乾坤客 发表于 2012-11-21 11:53:48
本帖最后由 乾坤客 于 2012-11-21 17:42 编辑

我的王年体系,不能说没有一点儿问题,主要问题是我在这个论坛上论述的伊簋、庚赢鼎、二十七年卫簋、录见簋不合学人常说的器形学常识。所以,我要从器形学和文字学上论证学人们的器形学常识需要修改,但要改变学人,特别是考古界的学者的这种看法,是非常困难的,思维定势的作用特大。要真的改变学者的看法,只有用事实说话。但是,因出土器物还不够充分,对现有铜器的器形学和文字学方面的理解还有岐义,铁证不多。

究竟是我的结论错误,还是传统结论需要改变,现在还不能完全下定论。但是, 确有部分学人,面对事实,不愿承认自已的问题,这种情况是有的。

如师酉簋,其中明明有史强的出现,史强是穆恭世人,至少在穆王世已经开始活动,他能活动到厉王世么?可还是有部分学人坚称师酉簋的纹饰是晚期纹饰,师酉只能是晚期人。

再有,令器的史亢,于公太保器中出现过,都承认公太保是召公,召公只能是成康世人,亢当然也可能能活动于昭王世,但它能活动到昭王晚期么?

我现在遇到的困难主要有三个,一是,伊簋的内卷长舌,学人均云此为晚期才出现的东西,我难于否认,因为我找不到有明确的穆王世器物有这个纹饰;二是二十七年卫簋,这个器形于晚期确很少见。三是新见没来历的器物,其他要素俱全的各器在我的王年体系中均有坐标,但这几个新见器没有。我没有足够的器形学证据能反驳学人们的观点。但是,我的古历谱,是死的,是不能更动的,只要不合我的这个谱,一般来说,器物的可疑是少不了的。我相信,单河南每年被古董商人弄走的5000-20000元一个的1000多个伪器,应该有些被私人藏家所藏,所以,这种没有来历的不明器物,无论经谁上手,我不愿考虑在内。
乾坤客 发表于 2012-11-21 15:32:22
二十七年裘卫簋的形制与穆王世的几个器确有相似之处,但这个家伙,在穆王世难存。我不知道,马王村的卫簋与此是否同人,如果同人,则这个器为厉王器就有极大的可能了。
乾坤客 发表于 2012-11-21 15:48:33
我采用的方法,实际上是一种从整体上的穷尽法,以达到所有要素俱全的铜器都有坐标而且不改历日且合乎历理的方法,在这种情况下,只唯一地找到了一种金文历谱。这个金文历谱,因为完全合乎历理,且具有唯一性,所以,以之与它法所谱金文历谱,只要一比对,一般能较快地找出它法的问题所在。
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