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屯兄与俺皆以为武王克商年在前1039年,但屯兄断其甲子日在公元何日呢?屯兄之意似此年当为寅或卯正,当非如是。此年以周历言之,为子正。此甲子日当为周历三月甲子。只不过,当时殷周二历并举,月份自当有别。商历何月,尚无法确知。 世俘一书历日,后人当有更动。西周金文并无月相“魄”字。月相于春秋已不常用,魄明对举的月相系统,当出于时久不知“霸”义后,后人的赋予,汉人的月相系统是混乱的,当为文人的拟古行为。 |
提起《世俘》的历日问题,就说来话长,非三言两语所能道尽。 乾兄所断的甲子克商日为子正三月初四,合于前1039年2月12日,而我断的甲子日为商历卯正二月(或周历寅正三月)初五,合于前1039年4月13日(简记为1039BC.04.13),比乾兄所断晚60天。 |
自周至刘宋的年代起讫与积年表有一处错误,第二列最后一行应为1039BC,而不是255BC。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 07:33 编辑 《南齐书》的谶言是伪造的,是在419年前几年刘裕及其手下伪造的假谶言。 1500年后河雒出圣人受命于己未,谶言中圣人一是指刘裕419年(己未年)受命为宋王,次年420年取代东晋。419年(己未年)-436年(丙子年)共18个年头即十八周。419年上推1500年约前1081年。前1081年左右为文王受命年。 圣人或者指萧道成479年(己未年)建南齐,479年(己未年)至496年(丙子年)共18个年头即十八周。479年上推1500年约前1021年。前1021年左右文王受命。 谶言只是从刘裕或萧道成受命年伪造出1500年某圣人受命于己未,来附会吹捧刘裕或萧道成是圣人。 按《南齐书》的案语前1035-前256共780年,克商年在前1035年(南齐历学家推出的),前推4年文王死,再前推50年(一般史书姬昌50年),姬昌即位初年当在前1089年,下推1500多年,大约411年以后产生一圣人,所以可能谶言原本吹捧刘裕是圣人,刘裕419年(己未年)受命为宋王。 古代有些书称呼(吹捧)当代帝王为圣人或圣上早就有了,但大多不够格。 1、刘裕或萧道成够格称圣人?谶言吹捧刘裕或萧道成是圣人,恐怕只有伪造者才承认。义熙元年(405年)刘裕收复江陵,驱逐当地桓氏势力,并自江陵迎晋安帝回建康。406年入掌朝政大权。415年在消灭司马休之后获剑履上殿、入朝不趋、赞拜不名的崇礼。义熙十四年(418年),刘裕接受相国、总百揆、扬州牧的官职,以十郡建“宋国”,受封为宋公,并接受九锡的特殊礼待。同年,刘裕命令中书侍郎王韶之与晋安帝左右侍从杀安帝,王韶之于是乘司马德文因病出宫的机会下手,缢杀安帝。当时刘裕因为相信预言书说:“昌明(晋孝武帝)之后尚有二帝”,于是声称依照遗诏,立了司马德文为皇帝,即晋恭帝(可能是用缢杀安帝来试探天下的反应,谋朝篡位之心路人皆知)。419年(己未年)受封为宋王。刘裕420年篡晋建宋,422年死,未活到丙子年旅布六郡东南隅,四国安定可久留。所言所行不够格称圣人。萧道成所言所行不够格称圣人。 2、刘裕或萧道成出身不高。《宋书•志第十七•符瑞上》里有许多符瑞,吹捧刘裕是圣人。应该就是在419年前几年刘裕及其手下为取代东晋,美化自己伪造的大量假符瑞包括自己出生祥瑞与这条谶言。最后萧子显将谶言吹捧刘裕是圣人附会到萧道成身上。 谶言中从未说克商年或文王受命于何年,1500年只是大约数值,所以一点文献价值都没有。这条谶言的价值不如案语周灭殷后七百八十年。 |
本帖最后由 乾坤客 于 2014-9-6 07:53 编辑 谶言只是从刘裕或萧道成受命年伪造出1500年某圣人受命于己未,来附会吹捧刘裕或萧道成是圣人。按《南齐书》的案语前1035-前256共780年,克商年在前1035年(南齐历学家推出的),前推4年文王死,再前推50年(一般史书姬昌50年),姬昌即位初年当在前1089年,下推1500多年,大约411年以后产生一圣人,所以可能谶言原本吹捧刘裕是圣人,刘裕419年(己未年)受命为宋王。 朱先生好:谶言恐与刘裕无关。因谶言原文为:“周文王受命,千五百岁,河雒出圣人”,“受命”之年恐非姬昌继位之年,而是他四十多岁称王之时期。 该谶出于《南齐书卷十八志第十祥瑞志》,是篇前有总说: 天符瑞令,遐哉邈矣。灵篇秘图,固以蕴金匮而充石室,炳《契决》,陈《纬候》者,方策未书。启觉天人之期,扶奖帝王之运。三五圣业,神明大宝,二谋协赞,罔不由兹。夫流火赤雀,实纪周祚;雕云素灵,发祥汉氏;光武中兴,皇符为盛;魏膺当涂之谶,晋有石瑞之文,史笔所详,亦唯旧矣。齐氏受命,事殷前典。黄门郎苏偘撰《圣皇瑞应记》,永明中庾温撰《瑞应图》,其余众品,史注所载。今详录去取,以为志云。 此总说已然表明,本篇主要记齐氏受命事。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 07:18 编辑 圣人如指萧道成, 1、479年(己未年)建南齐,479年(己未年)至496年(丙子年)共18个年头即十八周。479年按谶言上推1500年约前1021年。前1021年左右文王受命。后推11年,前1010年克商。这个差得太多。这个克商年估计没人认同。 2、萧道成所言所行不够格称圣人。 3、萧道成在位四年即去世。还未活到丙子年旅布六郡东南隅,四国安定可久留。南齐(479-502年)国祚短暂,只有24年,但由于争杀频繁,竟历3代7帝,平均3年一帝,是中国历史上帝王更换极快的一朝。 所以据第一条谶语不是指萧道成。据后两条谶语不准。 这条谶语只提文王(公认的圣人)受命,为吹捧当今圣人做铺垫。就是根据当时史学家认为-1035年克商,在418年为刘裕取代东晋造势伪造的。 |
先生再算算,是否计算有误? |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 06:52 编辑 436年或496年(丙子年)并未四国安定可久留。四国意思不明,可能是当时宋时天下有四国(后秦、北魏等国)。这是伪造者设想的太平年丙子年。尧元年为丙子年(也是有问题的)。南朝宋齐梁陈,天下分崩,战乱至隋才统一。期间没有公认圣人。古人伪造的谶言,年代不是很准。孟子500年出一圣人,就是谶言1500年的由来。姬昌元年,有凤集于岐山。这是谶言中文王受命元年。不一定是史学家的受命元年。 补充内容 (2014-9-15 08:23): 四国应该是四方的意思。 |
谶言么,是一种预言,无论是否后人伪造,这里的“圣人”是不必要公认的,是“谶言”即“上天”或“神”的代言人所认的。 |
谶言么,是一种预言,无论是否后人伪造,这里的“圣人”是不必要公认的,是“谶言”即“上天”或“神”的代言人所认的。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 06:38 编辑 这条谶言是被萧子显断定为齐氏受命。实际是萧子显把流传下来的谶言附会到萧道成。这条谶言的价值不如案语周灭殷后七百八十年。周灭殷后七百八十年,秦四十九年,汉四百二十五年,魏四十五年等这些是准确的年数,不是概数,这应该是当时的看法。假符瑞与谶言古代就有别有用心的人伪造,我是推测刘裕及其手下为取代东晋,美化自己伪造的大量假符瑞包括自己出生祥瑞与这条谶言。《宋书•志第十七•符瑞上》里有许多吹捧刘裕是圣人符瑞。不引用了。 |
本帖最后由 乾坤客 于 2014-9-6 09:33 编辑 也有可能。不过如从“文王受命,千五百年”的“受命”(称王)来看,似乎刘裕时期伪制的可能性不太大。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 06:45 编辑 屯兄:周灭殷后七百八十年,前1035-256年共780个年头。前256年秦灭东周。秦前255-前207年共49个年头,也是准确的。前206年汉高祖刘邦自称汉王。汉四百二十五年(前206-219共425个年头),220年算是魏元年,曹丕代汉。前一年219年是汉终年。魏220-264年共45个年头。晋150年有误,估计原本是155年,古书传抄中出现错误,少了五字。晋265-419共155个年头。宋六十年是准确的,420-479共60个年头。780+49+425+45+155+60=1514。比案语总年数1009多5年(就是晋少算了5年造成的)。王朝终年与史书略有出入,但是是连续的,有规律可循的,王朝始年的前一年是前王朝的终年。所以萧子显的案语是没问题,只是在晋年数与总年数少了5年。周灭殷后780年,是准确数字,是年头数,不是实年数,这是当时的说法。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 07:30 编辑 谶言,年代与内容不是很准。1500年只是大约数值,其目的是吹捧突出现在圣人。文王受命年也是大约数值。 圣人按刘裕算,419年上推1500年约前1081年。前1081年以前为文王受命年。这个有可能。 按《南齐书》的案语前1035-前256共780年,克商年在前1035年(当时的说法),前推4年文王死,再前推50年(一般史书姬昌50年),姬昌即位初年当在前1089年,下推1500多年,大约411年以后产生一圣人,所以可能谶言原本吹捧刘裕是圣人,刘裕419年(己未年)受命为宋王。 按萧道成算,479年(己未年)建南齐,479年(己未年)至496年(丙子年)共18个年头即十八周。479年上推1500年约前1021年。前1021年左右文王受命。后推11年,前1010年克商。这个差得太多。 从时间年代再算算,就知道是谁伪造的。 谶言中从未说克商年或文王受命于何年,1500年只是大约数值,所以一点文献价值都没有。 |
本帖最后由 乾坤客 于 2014-9-6 12:34 编辑 朱先生好: 你这番论断,可有点让人不信服了。 文王受命,这个定义,是指文王继承他爸的位置,还是他称王?我们如不能在此取得共识,那讨论就没有共同的基础了。 关于 南齐书的讨论,您非把非南齐的刘裕拉过来,我不能理解。 另,您认为没有价值,难道您不认为,萧子显著《南齐书》与沈约的著述有一定的关系么?二人的观点与《竹书纪年》有一定关联么? 我和屯村先生,均是以1509这个具体数值为依据的,并没有把1500看作确数。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 07:42 编辑 史学家的受命元年,是称王时,这是严谨的受命元年。 谶言不是准确历史记载,不能要求其讲的文王受命的年数就很准确严谨。这条谶言重点在吹捧突出1500年后的圣人情况。伪造者只是说1500年前出现圣人-文王。按一般人习惯,1500年是大约数值,至于1500年前文王受命的年,就不很准,也不是指严谨的受命元年。元年(文王继承他爸的位置)有凤集于岐山。不是严谨的受命元年。 如太史公曰:“先人有言:‘自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒后至于今五百岁。其中年数不是很准。孟子曰:“由尧、舜至于汤,五百有余岁......由汤至于文王,五百有余岁.....由文王至于孔子,五百有余岁。其中年数不是确数。 谶言内容本身与南齐本无关,只是在书上或社会流传的一条谶言。是萧子显加上案语记载在南齐书,就成了南齐专有了。从时间年代算,不会指萧道成。 案语中的总年数1509年,不是谶言。与案语周灭殷后780年应该是一致的。是确数。晋150年有误,估计原本是155年,古书传抄中出现错误,少了五字。1509年也比实际总年数少5年,见上楼。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-7 07:39 编辑 很容易看出萧子显著《南齐书》案语周灭殷后780年与《竹书纪年》注述有一定关联。 按今本《竹书纪年》,18年定鼎洛邑到幽王257年,定鼎洛邑在前1027年。不过18年不是今本《竹书纪年》成王18年,而是文王受命18年。文王受命11年伐商。伐商到定鼎洛邑相差7年。前1027年定鼎洛邑上推7年就是约前1035年克商。时间出入一年。18年定鼎洛邑到幽王257年应该起源很早。可能来自沈约注述。 |
本帖最后由 朱之信 于 2014-9-6 18:54 编辑 已改正。是我算错了总年数。 |
红酒 因为先有武王“迁鼎”,才会有成王“定鼎”。没有“迁”,何来的“定”?所以说定鼎的时间应该从迁鼎算起,竹书纪年的成王18年定鼎是有可能错误的,应该是从武王克商迁鼎算起,至18年后定鼎。 发表于 12 小时前 我不认为“18年定鼎洛邑到幽王257年”是原文。那都是注述。按古本《竹书纪年》,“武王灭殷到幽王257年”这才是原文。那些岁在何时与24年定鼎洛邑岁在何时等全是注文。前1035年克商那只是萧子显的案语,又不是《竹书纪年》的原文。只是当时一种说法,价值也没有多大。 今本《竹书纪年》成王部分纪年很乱,编者都没整理好。18年定鼎洛邑这个18年都成问题,还去研究十八年是从何时算起,没多大必要。 |