有人说，国学复兴，是因为当今社会的信仰缺失和道德沦丧问题。虽然我不敢完全苟同这个观点，因为我觉得国学复兴的更重要原因是“仓廪实而知礼节”的问题，道德沦丧和信仰缺失只是一个方面，但是却并不妨碍我们去探讨下这个问题出现的过程。
    虽然很多人一直在歌颂所谓道德和精神楷模的“三代”以前，但是个人认为三代以前就是解放以前云贵地区少数民族那种生活的方式，这时候的所谓“道德”和“信仰”只不过就是简单的正义观念，单纯的图腾崇拜，自然的人际关系。。。远远达不到后世所谓道德和信仰的社会层面和程度。把这些原始的观念称为楷模，最大的原因恐怕在于“年代久远无可考，模模糊糊好造神”。说白了，后人意淫而已。
     夏和商时代，实际上就和电视上演的秦汉时期匈奴的情形差不多，单于虽然是世袭的，但是下面还是部落林立，名义上属于你管，但是内部怎么弄什么也管不了，遇到厉害的单于就老实听你的，遇到懦弱的就阳奉阴违，实力大的时候干脆推*翻你，自己当单于。只不过是夏代的时候更原始一些，商代的时候比较先进点罢了，就类似于匈奴的初期和早期的区别一样。虽然所谓华夏人喜欢把别人称为蛮夷，实际上他在这个时代及以前，本身就是蛮夷的方式。但是，既然这个时候有“名义上的领袖和国家”，有“阳奉阴违”，那么自然也会有一套简单的规则，比如匈奴人还有部落联盟会议之类。所以这个时候所谓的信仰和道德，基本上达成了信仰的简单统一，比如共同尊奉昆仑神，承认王庭的领导权，大家都是匈奴人，汉人是我们的敌人等之类的初始的共同信仰和简单的价值观念。这个时期只能称之为中华民族道德和信仰的初步形成期。后人所谓的这个时期不如三代以前的说法纯属扯淡。越模糊的时代越是好的？一代不如一代？这不是典型的基*督教模式吗？
    周时代实际上才是真正意义上的道德和信仰的开始，因为这个时代创制了“文明礼仪”，按照文明礼仪这套规则来的就是华夏，比如朝鲜，不按照这套文明礼仪来的就是蛮夷。实际上这也并不是什么周人多先进，周公多高尚，任何的阿谀奉承都是拍马屁。只不过是经过夏代和商代几百年的鲜血教训，周人发现大家的“智商”都越来越高了，单纯的靠武力威慑、血亲联姻、传统习惯已经不能有效的控制这些邦国部落了，所以周人从思想观念上创造了一套规则来约束大家。孔子非说人家的东西多么多么好，实际上只不过是一种统治手段而已，当然这样的统治手段和那样的统治手段确实有差异，我们不可否认一些手段确实比较高明，而一些手段就比较龌龊。但根本上来说，他就是统治手段，中国的贵族模式这个时候形成了，周人刻意拔高标准是为了制造舆*论好推行，后人那些阿谀奉承就是胡诌。周人做这些东西的时候他肯定也是要切合实际的，如果不切合实际，他根本也施行不了。
       但是，文明礼仪只是一个方面，人类不可能只靠道德和信仰生活下去，所以还有实力问题，还有利益争夺问题，还有人的本性问题，所以当周人的威慑力变小之后，天下就开始了春秋战国的纷争。文明礼仪和利益人性的冲突，逐渐的改变了一些礼仪，逐渐的形成了一些新的习惯，出现了社会大争，百家争鸣，英雄辈出的时代，这个时代虽然经常被后人诟病，但是这个时代却是实实在在的文明礼仪的天下，因为文明礼仪不是摆设，他要适应社会，要和社会相融合。信仰和道德领域春秋战国无疑是典范。
    但是理想主义者往往认为这些东西不行，他们总是希望完美，所以从汉之后，他们推行了一套“完美”的规则，实际上往往是“理想很美好，现实很无奈”，道德和信仰很高，很伟大，但是人不可能是生活在理想当中，人还要有利益，有欲*望需要调和。由于这一时期的“道德和信仰”要求太高，所以出现了一种怪相：道德是高尚的，我们得看齐，圣人的模式也是对的，我们得施行，但是由于往往又摆脱不了利益和欲*望，所以出现了“道貌岸然”，出现了“伪君子”，出现了“阴谋诡计”，出现了“面前一套，背后一套”。所以正是这些人自吹道德信仰达到了高尚境界的时候，实际上正是出现了真正意义上的道德沦丧。说白了，就是出现了内斗。因为大家都是人，都不是神，用神的方式无法去要求人，要求出来的就是人不人鬼不鬼。而最让人无奈的竟然是把这些东西用到政*治领域，结果以文明礼教自居的人群输给了崇尚暴力的人群，五胡乱华了。
    后人不从根本问题上找毛病，反而认为是理想要求的不高所致，把调节人类思想的东西，竟然改成了天理，所谓存天理，灭人欲。结果，南宋之后国家灭亡了。
    后来，复国之后人们还想讨论这一问题，结果都精神分*裂了。都精神分*裂了，还道德，理想，有毛用？
    再次灭国之后，人民精神麻木了。。。。
    实际上，只只要思想上放的开就行了，民*国不是出了那么多国学大师吗？
    后来，一部分自诩为先进的人，干脆把这些麻木的神经也杀了，结果我们就什么也没有了。但是不要忘记，人不是造出来的，人是遗传下来的，所以问题就出现了。。。
    说到这里，有人一定又在骂儒了，但我却不认为这是儒家的事情，整个社会都有责任。就比如现在，比如复兴论坛上自诩为道家、易家、墨家等所谓百家而大骂儒家的高人，在我看来，实际上都是孟子的徒弟，都是儒家不肖子孙的思维，平时jjyy至上，冠冕堂皇，有点事情请教下，说的八竿子不着边际。挑别人毛病一大堆，问他该怎么办说不清楚。他们打着反儒的旗号，只不过是想借骂倒孔子扶起自己而已。不信？咱们可以深入讨论。
    既然开了论战模式，发个贴子大家乐呵一下，欢迎批评指正。

老兄是从这个角度说的，从夏商周，讲到民*国，其实我觉得中国向来都处在泥泞中，想在这个社会出头，几乎不可能。

社会是个大环境，也是一切政*治，经济，文化的地基，这三者是上层建筑，当这三者正常的时候，社会还算是正常的。

现代讲什么四金砖国，实际上这四个国家永远在泥泞中而已。

道德沦丧实际上是人们的信心丧失，面对资本主义列车的轰轰作响，中国人的原始信念被动摇了。

以前有人信佛，信道，信基*督，而现在这样的人是凤毛麟角，正是原始信念被金钱冲垮了。

如果重新建立信仰，还需要很久的时间，让人们继续相信佛，道，基*督。

感谢大自在兄回复。但我并不完全赞同信佛信道信基*督就是信仰，因为我认为信仰并不单单是宗教问题，而更是对主张，主义的赞同并遵守的问题。
中国自古就不是一个宗教国家，即使佛教，道教也没占据过主流，但是却并不能说中国人没有信仰。

现在，城市都建设起来了，人民却什么也没得到，有的只是病痛与痛苦，还谈什么道德，什么信仰。

道德沦丧与信仰缺失，这不能怪人民。

骂儒，是历代造*反者的通性，是对现实不满的体现；
保儒，是历代独*裁者的把戏，是企图以此得到民众认同的手段。

儒家，从思想深处驯练奴才技巧。。。。。。

您是赞成儒，还是反对儒，搞不清楚。

即说儒学是现实，又说儒学是奴才。

哈哈。。。。儒学如同“打孩子”。。。。。

年龄有别，轻重有别，目的有别。。。。
有些家长说：“我绝不打孩子！”
有些家长说：“不打不成才！”
两者都是极端。。。。。

而站在孩子的角度，“打孩子”定然狗屁不通。。。。

其实，我们都还没有入儒学的门，夫子入了儒学的门，明显跟我们境界不一样。

站在儒子的角度，打倒儒学自然是狗屁不通。

大自在 发表于 2013-10-25 11:11

                               
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其实，我们都还没有入儒学的门，夫子入了儒学的门，明显跟我们境界不一样。

站在儒子的角度，打倒儒学自 ...

得了吧，有这样一门学问，网上比比长篇大论，学子唏嘘皆未入门。。。。。。

这可能正是儒学死穴。。。。

浑沌道长 发表于 2013-10-26 07:32

                               
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得了吧，有这样一门学问，网上比比长篇大论，学子唏嘘皆未入门。。。。。。

这可能正是儒学死穴。。。 ...

我不敢说我儒学入门了，论语读了好几遍，至今也没摸着门？

狂妄自大的人多的是，又怎么样呢？

道长的观点始终是浑沌的，难道‘浑沌’就是道长的观点？

大自在 发表于 2013-10-26 13:23

                               
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我不敢说我儒学入门了，论语读了好几遍，至今也没摸着门？

狂妄自大的人多的是，又怎么样呢？

原来是个摸门派。。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}

这么明白的观点还能怎样明白？
难道这个世界只有儒与非儒？

垃圾，一瓶子不满，半瓶子晃荡。

道长的精神还是值得人称赞的，就是不知道哪来的那么多玄谓之谈，我觉得我简单，道长比我还简单。

还是拿出一些可论的观点吧。。。。。。。

下一些似是而非的结论，似乎对交流没有什么帮助。。。

好的，你我立场不一样，所以观点不一样。

从三人行兄的观点上，我们可以看到儒学“造神”的运动从孔子的时候就开始了。。。
而孔子本人所崇拜的，也只是一个已死的周礼而已。
当然，对于统治阶级来说，“礼”是武力保护自己地位以外的唯一凭证。
所以，正“礼”举“儒”，是历代皇帝表面的手段，“儒学”也因此成为了独尊的“国学”。

如果说“道德”是月亮，那么“礼仪”只是指向月亮的手指。。。。
儒学的可怕，就是把手指解析成为了月亮。
“只要礼在，道德就在”似乎是儒家混淆道德思维的最大缺陷。

感谢两位的热情回复，希望这个帖子能深入讨论起来。

天尊地卑，乾坤定矣；高卑以陈，贵贱位矣。。。。。。
儒家开篇便想象一个等级固定的世界，以“礼仪”代替了“法律”，以“表象”代替了“内在”。

天因何而尊？地因何而卑？
儒家的理论是没有答案的，最为接近的答案就是“怪、力、神、”。。。。。不是儒家理论可及的地方。
正因为如此，“枪杆子里出政权”，就成为了可信而不可问的“优良传统”。
与其说儒家“崇尚”暴力，不如说儒家承认暴力的合法地位。

从孟子的年代，儒家理论便饱受着“商汤伐桀、武王伐纣。。。。”的质问。。。。
“礼仪”、“律法”、到底是为谁服务的？

“民为贵，君为轻。。。。”“吾见一独*夫而已。。。。”
孟子这个“辩士”是第一个把“礼仪”装饰为“为人民服务”的工具。
但是，“礼仪”的建立，“律法”的施行，都是在“枪杆子”的监视下成立的，然而拿着“枪杆子”的，正是拥立帝王的贵族们。
核心的问题解决不了，东条英机、希特勒、乃至一切已经失败的“皇上”都成为了“独*夫”。。。。
这就是儒家理论的第一个“补丁”。。。

阿里士多德是古希腊的智者，他是一个地心论的支持者与推广者。。。。。
我们今天批判“地心论”，一点都不会减弱这位先驱学者的光辉。
正因为有他们的提问，有他们的错误，才有今天的认知，今天的进步。

许多感性的学者，怀着对“圣人”无比信仰的决心，但凡看到对“圣人”的批判，便感性地对批判者扣上“反民族”的帽子。
我希望我们都能反省一下我们的思维，提出可以辩论的观点。

同意先生的言论，其实现在正是先生所说的夏、周之后，以孔子为代表的儒家思想的基础是农业社会，现在应当是进入工业社会的初期，社会基础不同了。

这个时代需要大的哲学家出现了。

这不是儒家不儒家的事情，严格要求下，现在社会还有不是儒家的吗？

如果儒家确实是死了，我们都是在无病呻吟。。。。。

正如先生所说的，似乎现在中国的社会总是脱离不了儒家的影子。
我们的教学制度，我们的意识形态，更重要的是我们的行政制度，都与儒家的思维有着千丝万缕的联系。

“礼仪”本来就是自然社会的一个部分，可见而不可求；求之即为假。
所以说“礼仪”是忠信的表面，是乱的开始。

然而，儒家的学问就止于“礼仪”。。。。。
所谓的“理学”、“心学”、不过是为“礼仪”的神圣作学术上的依据，虽然还是一塌糊涂。

如果有人认为我们现在的社会已经没有了儒家的影子。。。。。，
那么，我投降。
因为已经没有什么可辩的了。。。。。

     儒家的现实存在，是因为有其合理性，不要因为反对他的过分的内容就否定他合理的内容。毕竟目前来看，儒家最基本的还是讲究制度和规则的，社会也是需要制度和规则的。况且中国传统的士阶层，恐怕也是儒释道法相融合的阶层，别忘了，封神榜可是三教一起签订的。
     而道长的根本反儒，我是不赞同的，况且，难道你没发现，你反儒的方式和当年儒家子弟反法家，反暴政的方式是何成的相似？
     所以我说现在社会还有不是儒家的吗。

这里只是理论上的探讨，与谁签下封神榜没有多大的关系。

如果有一个完全不合理的理论，根本上就没有机会流传了两千多年。。。。。
“礼仪”本身是合理的，是人类乃至生物生存的必要结构；
它表现出社会的健康程度，它是秩序的外在因素。
但是，一旦以“礼仪”作为社会的核心内容，就会产生“化妆”的造假程序。
所谓忠信的表象，混乱的开始。。。。。

正是因为儒家理论的似是而非，为后世的信徒们留下了修补解析的空间。
因此一代代的儒家弟子，在穷途末路的时候得以日新、日日新。。。。。
性善论、性恶论、理学、心学。。。。。都是“新儒家”。
今天的“新儒家”，竟然能够解读儒家理论为民*主政治的核心内容！

也罢，也罢。拉之则长，压之则扁的理论，想怎么利用不行？
对于拿着“枪杆子”的人，真是天作之全也。。。。

完全谎话并不可怕，可怕的是一半的谎话。。。。
因为它混淆了听者的分析。。。。。虽然是谎话，但是也有可信的地方。。。。

所以我们解读一个理论，不要因为它有合理之处就认为它是一个坚实的理论。。。。
事实上正是因为能够接受各个方面的批判，才能成为一个坚实的理论。

说到所谓的“道德沦丧”，纵观中国的历史，虽然不能说今天优于古代，但一样不能说古代优于今天。

我们的所谓“上古盛世”，本来就是一个造假的典范。
儒家基于这么一个假象，臆想着有这么一个“皇上”，处处代表了人民的利益，完全用不着外在的监督，这就是所谓的“内圣外王”。
于是乎我们祈求着这么一个“皇上”，可以把我们的一切托付于“圣人”。。。。。。
至于“圣人”是什么？结论就是“当今的皇上”。。。。
所以中国朝朝的皇上都是“圣皇”，最低限度在他在位的时候。。。。

枪杆子里出“圣皇”？

现代，各种思想相互交错，好像一个彩蛋，总比封建时期的一缸黑水要好。

人要说理想是什么？每个人都不同，可以说有千万种，因为志向有千万种。

要说现实，有人坐拥上亿，有人流浪街头，极端但不矛盾，但是让人心中不平。

人们心灵滑坡，因为对这个世界太失望了，社会到处都是大便道理。

人类的高尚呢？不知道什么时候死了。

        如果只是批评或批判，那么首先应该承认的是他的合理性，然后再批驳其不合理性，而不是上来就一竿子打倒，甚至将现今的种种罪恶都归责于古人。在现在的中国，抱怨没有用，改不了，同样也变不了，只能给自己和身边的人带来麻烦，所以牢骚一下可以，但不能经常牢骚。
       所以，道长，我们不讨论这些现实性的问题了，我们讨论下这其中的过程，有时候旅程的美景往往比目的地更好。比如你上边提到的儒家理论和民*主的问题，实际就很有探讨的价值。
        比如说宋儒，现在的人一提到宋，往往就是国家前贴上积贫积弱的标签，思想上往往就是存天理，灭人欲，而实际真的是这样吗？宋朝的文化繁荣，大家都公认，自秦以下，文莫盛于宋，但是宋朝的学术派别呢，也是非常多的，道学，数学、气学、心学、理学等门类众多，而学派更是繁杂，而宋儒（这时候已经是三教合一了）更注重政治改*革，故钱穆先生以为“宋学精神，厥有两端：一曰革新政令，二曰创通经义，而精神之所寄则在书院“，所以我们说宋朝是一个学术繁荣的社会，甚至有人所谓的宋是中国自先秦以后的第二次学术大争鸣社会似乎也不为过。
      经济等社会基础上呢，宋朝是典型的平民社会，商品经济发达，人民生活比较富裕安定，权利较大，
      政治上呢，虽然皇权似乎很神圣，但是宋朝的士大夫恐怕信仰的更是他们心中的那套理念，所以对于如王安石之类的人来说，你按我的主张来我就干，不按我的主张我就撂挑子，退休之后名声更高，经常反对和教训下皇帝也是很正常不过的事情。（这不正是先秦的时代的合则留，不合则去，只不多是宋儒在先秦诸子那种愤愤然的基础上更多了一份道家的悠闲而已）宋朝的庙堂，一个小小的给事中就可以把你宰相的政令一而再、再而三的封驳回来，一个太学生就可以振臂一呼，风起云涌。而皇帝所能做的更多的只能是承受，这在其他朝代可能吗。。。范仲淹，韩琦，富弼，欧阳修，司马光、王安石这些人哪个不是个性鲜明。
       至于外侵，别忘记契丹是存在了多少年的，契丹的汉化程度是什么样的，当时社会，恐怕更是北朝与南朝的对立。别忘了，把汉人最后赶下海的，实际也是汉人。这和汉唐时期的民族关系显然不是一个概念。
       所以说，这是一个什么样的社会？
       虽然说这和宋朝庙堂重视文人有很大的关系，但是和宋儒本身也有很大的关系，前边说了，哪一个人物不是个性鲜明？宋儒倡导孟子，孟子的重要论点就是”民为贵，社稷次之，君为轻“，在宋儒的充分发挥下，这难道不是民*主社会的特征？
        所以说，社会很丰富，我们不要老是看到阴暗的一面，有时候抛开抱怨，发现赞成一下，也是非常有意义的。
       希望和道长能够继续深入交流。