孔儒思想批判的适当方式

故我在

孔儒思想批判的适当方式

孔儒思想崇拜与批判是中国社会政治思想领域的一个具有根本性的话题；
尊崇的一方，寻求政治思想的本土话语体系，试图以孔儒思想及其现代发展（如新儒家等）取代所谓普世价值观以指导中国的当代政治；
而批判的一方则较为复杂，其中具有代表性的是那些业余反儒斗士们的方式；
那与其说是反对，毋宁说是仇恨，与其说是批判，毋宁说是诅咒。

孔儒思想是否应该得到批判？
我以为这是一个多余的问题，如果我们是在一般思想批判的意义上理解“批判”这个概念的话。

没有什么思想是不应该得到批判的；
批判是人类思想进步的主要方式。
我们通过对前人思想的学习、掌握进而予以考察、分析、评价；
指出其理性价值、时代意义，揭示其理论上的失误、思想上的狭隘、历史阶段性的局限等等；
通过这样的批判，我们继承了前人的思想成果、修正了其理论错误、消除了其历史局限；
再加上我们自己的实践和思考，就形成了我们的思想成果，同时也渗入了新的错误和局限；
人类思想大致就是如此实现了积累和扩展。

思想批判并不必定是因为某种思想是错误的，虽然任何思想体系必定有其不足之处；
批判就是思想学习与继承的正确方式之一；
对前人思想不予以分析，对其中的错误甚至是谬误不予以摈弃，那就是一种囫囵吞枣式的盲目；
而弃前人思想如敝履，不善于吸收、继承其中优秀的成分，那也必定是一种巨大的智力浪费；
一个不能进行有效思想积累的民族是不可能持续保持在世界民族思想之林中的应有位置的。

这算是个小序吧，请批评。

【下转10#】

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-7 15:35

                               
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不知在故兄的脑海里，孔儒是有什么可以，或者说是值得批判的呢？

道长的意思大概是：不知在故兄的脑海里，孔儒是有什么可以，或者说是值得反对、驳斥的呢？

就目前可见的经典来看，孔儒思想存在巨大的理论问题；
它还处在经验教条阶段，没有建构圆满的理论体系；
致使其道德思想和政治思想都没有得到充分阐明；
这或许也是孔子周游列国而不得志的原因之一。

另外，与上述缺陷相联系的问题是，孔儒思想没有强调自己的时代性；
致使后儒陷入荒谬而不自知，以致于代人受过，也算是事出有因。

最为严重的失误是在教育问题上；
孔儒因为自身的教条特征，而必然在后世陷入僵化；
孔儒没有为儒学教育提供一个开放性的语境；
就此而言，倒是不如苏格拉底那些没有答案的疑惑更具有启发性。

如此等等，我想接下来应该会有所讨论。

故我在

网谈心头 发表于 2014-6-7 16:44

                               
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孔孟，老庄，佛禅，中国化的现代思想共同建构中华文化。

网谈先生的意思大概是：我们应该以孔孟、老庄、佛禅等古典文化为基础，再加上中国化的现代思想，来共同建构现代中华文化。

我大致赞同这样的说法；
孔孟、老庄、佛禅是我们传统文化的主要内容，这是一个基本事实；
而现代中华文化必定要接受民族的时代思考，这是一个逻辑必然。
但其中的问题在于，我们如何定义“中国化的现代思想”呢？

故我在

网谈心头 发表于 2014-6-7 16:44

                               
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孔孟，老庄，佛禅，中国化的现代思想共同建构中华文化。

网谈先生的观点实际上是提出了一个更为巨大的文化课题：我们究竟应该如何推进中华文化？
如果我们承认近代以来我们民族在文化上的落后，则这个问题就可以改为：我们究竟应该如何重构中华文化？

说“重构”似乎有轻视传统中华文化之嫌；
但如果我们总是抱着文化批判的态度，那么任何时代、任何民族都可以说是在重构自己的文化。

我对这个问题的一个基本观点是，我们必须把重构中华文化的起点定位在全人类的总体文化积累之上；
未来的中华文化必须融入世界文化；
中华文化首先是人类文化的一部分，应该具有人类文化的普遍特征；
中国文化人应该具有世界视野，应该对世界问题而不仅仅是中国特有的问题予以思考；
中国文化虽然不排斥自己特有的言说方式，但这不等于只能用某种方式去思考问题并表达自己的观点。

以上浅见，请网谈先生批评。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-7 15:35

                               
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不知在故兄的脑海里，孔儒是有什么可以，或者说是值得批判的呢？

我以为，道长这个问题的角度十分有价值；
其价值就在于提醒那些赞美儒家思想的人理性地看待自己所尊崇的对象。

但由此也就具有了一种相对的价值：它是否可以对反儒斗士们起到同样的作用？
比如，我是否可以反问道长：在道长的脑海中，孔儒是否也还有些什么是值得推崇的？

呵呵，我想，如果大家都能经常对自己提出这个问题，并尽力予以回答，那么就必定会消解情绪控制而走向理性。

故我在

虾仁 发表于 2014-6-7 20:23

                               
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中国文化必要融入世界文化之中。不可能固步自封。
也就不可避免地接触别的文化体系。问题是。如何保持一定 ...

问题是。如何保持一定的本位文化:不丢失自己而成为别人。这是个问题。其间必有取舍。

呵呵，虾仁提出了一个很有代表性的问题；
我想，要回答这个问题就必须先弄清楚如何才算是丢失了自己而成为别人了；
以及如果我们不打算丢失自己，那么我们必须如何行事。

我们不妨想一想：在中国文化范围之内，是不是就没有了自己与别人之分？
如果我们非要以长袍马褂的方式去与别人相区分，那似乎并不是一种本质性的姿态；
如果你是一位高个子，那么无论你穿上什么服饰，你终究会鹤立鸡群。

我以为，担心在世界文化中丢失了自己，与其说是一种文化本位心态，毋宁说是一种文化上的不自信；
如果我们不能在思想上有自己的伟大贡献，那么即便回归“之乎者也”，也很难说就在世界上获得了自己的独特性，那不过是具有某种标本价值；
相反，如果我们能够以自己的思考去有效解决人类生存的困境，那么白话文并不妨碍其中国文化的身份。

当然，这个问题或许还有更深层次的内涵；
比如有人认为，中国文化就应该是以一种不清晰的、不确定的、可以作各种解释的表述方式予以陈述的文化；
我以为，这样的观点与其说是在坚持一种文化特色，倒不如说是在拒绝文化进步。
我们不妨反思一下：如果你面对一个非要坚持原教义基*督教的群体，你会如何评价？
如果今天有人非要坚持认为春秋战国时代的战车必定是最好的战法，你又会如何评价？

这样的人必定不愿意与坦克过招；
但这恐怕很难说他是在寻求个性。

故我在

【上接主贴】

第一节  立足基本事实

主帖的标题很容易让人感到一种狂妄——似乎试图去限制他人言说方式的自由；
但这决不是笔者的本意，我原本只是要反对一些不适当的方式；
因此应该把标题改为：孔儒思想批判的不当方式；
但这看起来似乎有些滑稽，因此只好维持现状，附此说明。

无论如何，本文将以一种否定的姿态予以展开；
也可以理解为，笔者并不知道究竟什么方式才是孔儒思想批判的适当方式；
但却自认为知道哪些方式是孔儒思想批判的不适当的方式——甚至可以说是一切思想批判的不适当方式。
比如这一节“立足基本事实”，其本意是：在孔儒批判中不能枉顾基本事实。

有人会说，春秋时期的事实恐怕是很难弄清的，因此所谓枉顾事实并不具有实际的意义；
但我以为，有些事实却并不那么模糊，相反倒是极易达成共识；
这就是我所谓的“基本事实”；
比如我们对孔子时期的基本社会状况应该不难形成一致意见：那是一个典型的王权之下的诸侯分封制度的末期；
再比如，我们对孔子时期的社会文化形态也应该不难形成共识：那是一个百家争鸣的时代；
如此等等。

也就是说，不可能弄清所有事实，并不等于不能弄清部分事实；
而如果我们想让自己的言论立足于事实的基础之上，那么我们就不妨撇开那些不能确定的事实；
这就是“基本事实”的价值——你一旦把握了基本事实，也就不会太过离谱了！

【下转15#】

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 09:25

                               
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孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以提供一个稳定的社会结构。

但是这种思想只可以内在地提供修养 ...

孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以提供一个稳定的社会结构。
但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行。

我建议道长对这两个说法予以考虑，看看其中是否有需要调整的地方。

故我在

【上接10#】

1-1  诸侯分封制是春秋时代的基本社会政治框架

我想有必要把这个众所周知的事实作为最重要的一项基本事实予以确认；
这个事实之众所周知的程度可算是一个高度共识；
但一种高度共识也恰恰是因为其无可置疑，以至于不那么见诸文字，并因此在人们的知识结构中慢慢地淡出；
人们在思考孔儒思想的时候往往就此遗忘了其时代政治背景。

我不知道是否有人会否认这个事实；
但无疑总是有人并不在这个事实的基础上去评判儒家思想；
这或许是因为并不是所有的儒学研究者和批评家都把儒家思想作为一种政治哲学来对待。
这原本无可厚非，儒学毕竟是一个内涵丰富的思想体系；
而任何政治哲学也都必然包含了伦理学的成分，后者甚至是前者的立论基础。

但是，如果我们谈论儒家的政治思想部分，就无论如何不能脱离其时代政治背景；
因为任何政治观念必定只能在其相应的历史条件下才可能具有真理性；
特别是就政治保守主义这种“方位性”的政治观念来说，脱离了具体的社会环境就无法确定其所维护的对象；
这一点可以在以后的讨论中进一步体现出来。

总之，即便我们无法在所有其他问题上达成一致，但毕竟可以确定，春秋时代的社会政治结构是一种诸侯分封的封建制度；
至于这种诸侯分封制与欧洲的封建制度到底有多大差别，那也还是可以讨论的。
【下转30#】

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 10:32

                               
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孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以帮助提供一个稳定的社会结构。

但是这种思想只可以内在地提供修 ...

孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以帮助提供一个稳定的社会结构。
但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行。

修正完毕。。。。。。。
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呵呵，道长的这份自信在情感上固然令人赞赏，但就思想本身而言，则是令人遗憾的；
古人思想是否正确那或许并不是最重要的；
因为毕竟是我们自己的思想在指导自己的行动并在根本上规定其结果；
如果说批判前人思想有什么真正意义的话，那或许就是提高我们自身的思想能力，以便避免古人所陷入的错误和荒谬。

既然道长认为“孔儒的手段在局限的环境中是对的，它可以帮助提供一个稳定的社会结构”；
却又为何急转直下地说“但是这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行”？
为什么一种“可以帮助提供一个稳定的社会结构”的手段“却不能外在地推广实行”？
任何一个社会的法律、习俗、舆论是不是意在“帮助提供一个稳定的社会结构”？
它们难道说它们都“不能外在地推广实行”？
如果一个初期社会的急迫任务就是确立社会秩序、提供一个稳定的社会结构；
那么具有这种稳定作用的手段又为什么不能推广实行呢？

我知道，道长在这里所说的“孔儒的手段”指的是那些道德观念，或许就是指的大学八目；
我提醒道长，道德思想并不是孔儒思想的全部，甚至不是其主要部分；
政治哲学方面才是其稳定社会结构的直接观点；
维护周王朝的诸侯分封制度是避免社会陷入混战、人民血流成河的有效方式；
这也是孔子推崇周公的礼乐之治和周游列国的目的所在；
如果说道长认为诸侯分封制也是不能“外在地推广实行”的，那可就不是我所能理解的了。

但即便我们撇开孔儒的政治思想而仅仅着眼于其道德理论；
道长又有什么根据说“这种思想只可以内在地提供修养的依据，却不能外在地推广实行”？
一个社会有可能排除所有的法律制度和道德习俗吗？
一个没有法律制度和道德习俗约束的社会有可能提供“稳定的社会结构”吗？

道长或许是要说，儒家不能借助统治权力去强行推行自己的道德观念；
我想提醒道长，首先，孔儒时代，儒家原本就没有什么统治权力可以借助；
其次，即便是今天的西方党派政治也免不了把各自的政治理念、经济方案带入国家制度，否则也就无所谓竞选纲领了。

一个面对现有社会制度行将分崩离析，人民陷入诸侯混战、尸横遍野的危难时机的思想家；
如果能提出一个恢复社会秩序、稳定社会结构的主张，这难道不是难能可贵的吗？
此时即便是一种不那么理想的秩序，比如专*制秩序，总也比战国的惨烈好许多吧！

没有一个思想家不想推行自己的主张；
而一种能够给混乱的社会带来秩序的政治主张就算是十分糟糕也强比混战好得多；
如果有任何道德思想能够教化民众摆脱野蛮、遵循法律制度和道德习俗、维护社会安定；
这对于刚刚走上社会生活的民族而言无论如何都是十分伟大的；
而如果这个社会还濒临灭顶的战乱，那就更是功德无量了——即便那是一个专*制的、不民*主的、不自由的、不平等的社会；
人类并不能非要等待一个理想的、既民*主、又自由、还平等的社会才生存、才存在；
即便是今天最符合道长理想的社会也远不见得就达到了这样的理想。

人类生存的历史，必须首先排除了最糟糕的，才能逐渐趋向最理想的；
对于人类最糟糕状态的克服所需要的努力，或许具有最了不起的道德性和卓越性；
此时敢于承担思想重任的人，我们难道还能对他们有任何苛求吗？

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 13:32

                               
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哈哈，这可能是您我对儒家认识的根本区别。。。。。。

儒家的手段，注意是思想驯练的“手段”，可以迷惑 ...

哈哈，这可能是您我对儒家认识的根本区别。。。。。。

儒家的手段，注意是思想驯练的“手段”，可以迷惑人，可以让人穿上束缚思想的“修身内衣”还感觉自己比自己漂亮多了。
这样的教徒们一厢自愿，显然有利于安定社会。

但是，这样的思想驯练一旦推广，就造成人们对权力，或说上级无限极地服从，这又助长了独*裁的滋生。
历代尊儒的“圣皇”一个接一个，却都死在忍无可忍的人民反抗战争中，这又说明了推广儒家是灭亡之路。
所以在兄看来是相悖的言论，在我的角度却是合情合理的。
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我想提醒道长，我这里谈论的是孔子儒学，而不是汉儒及其之后的皇权儒学；
这一点在以前的数次交流中都一再强调，但道长总是充耳不闻，这令人十分遗憾。

孔子政治思想恰恰是反对皇权专*制的，维护的是周王朝的诸侯分封制；
这种制度与民*主制度的关系我也曾经向道长阐明；
可惜道长虽然尊崇民*主、自由，却对这些政治理念的历史源流过于陌生，以至于无法理解这种关系，这也是令人遗憾的。

撇开上述政治哲学的内容，我们来看看道长的言论。
不错，历史上尊儒的王朝都不免走向灭亡；
不过，我倒想请问道长，是不是那些走向灭亡的王朝都是尊儒的？
君主立宪制产生以前，世界上到底有多少王朝灭亡了？它们也都是尊儒的？

另外，既然那么多尊儒的王朝都灭亡了，那为什么后起的王朝仍然走向尊儒？
这是不是可以这样说，如果它们不尊儒，或许灭亡得更快呢？

由此看来，专*制王朝的灭亡具有其内在原因，与其是否尊儒完全没有关系；
而专*制王朝在中国的创造者恰恰是最激进的反儒派；
孔儒思想正是要保守诸侯分封制度、抵制那种大一统的专*制王朝；
这一点也是孔儒思想的一个基本事实。

至于思想驯化，我不知道道长是否见识过没有道德教化的民族文化；
大学八目真的就可以把什么人塑造为一个教徒？
基*督教文化的束缚力量比孔儒思想如何？它似乎并没有妨碍道长和大多数米国人充满自由理想；
而自由与民*主正是源于这种文化背景之下。

道长总是急于指出数千年前的孔儒思想没有提供自由、民*主、平等的解决方案；
这似乎并不算是什么新发现；
我从来就不认为孔儒思想足以为中国当代的社会政治提供根本性的指导；
我只是说，孔儒思想为解决其社会背景下的民族困境进行了有价值的思考；
这种思考就其时代而言，占据了世界思想史的重要位置。
如果我们要是有志气，就应该效仿先贤，为人类思想进步作出相当分量的贡献；
而不是仅仅热衷于找古人的晦气。

如果道长不同意我的观点，不妨就此提出质疑；
不要拿那些与我无关的主张颠来倒去，倒好像是我得罪了道长。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 20:04

                               
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问题本来就很简单，前儒后儒都是孔子的儒。。。。。。

我最不明白的是为什么总是要把前儒一股笼统打死， ...

道长究竟是依据什么判断我要去搞什么新儒家的？
你这种无中生有、想当然的习惯实在是令人遗憾。

我完全没有兴趣去搞什么新儒家，这一点我以前也再三重申，可惜道长就是听不进去；
我这里再一次声明，我根本就不认为孔儒思想和任何中国古代哲学思想还有指导现实社会实践的价值；
也不打算在这些思想的基础上去寻求复兴国学的梦想；
如果说中国古典思想还有什么可以继承的话，那就是先圣贤们所表现出来的追求人类福祉的精神；
他们的具体观点都是他们自己时代的产物，充其量具有其一定程度的时效性；
唯独他们所表现出来的直面人类生存困境的勇气和理性卓越，才是值得我们继承的精神遗产。

因此，我对先圣贤的兴趣仅仅在于立足于他们所在的社会背景去理解他们的思想脉络；
我只想从中体会他们的理性运行轨迹和情感走向；
我只想看到，我们的民族先辈在那么遥远的年代，在世界的绝大部分还处在洪荒之中时，就能够有效地进行如此卓越的思考；
我也希望把这些展示给今天的国人；
但同时要告诫他们，根本就没有任何彻底的哲学思想能够一劳永逸地解决人类的所有困境；
相反，哲学的最重要价值就是要证明，任何试图给出终极解决方案的理论都不过是某种形式的思想谬误；
每个时代都只能依靠自己的意志去实现属于自己的幸福；
在社会政治领域，前人能够给我们提供的真正价值只能是他们的精神以及他们的观点演化的过程，而不是他们的观点本身；
徒然继承观点，那就无异于把自己导入教条、僵化；
我们应该做的正是观点的批判，以便针对自己的时代境况构建自己的观点；
而这些观点除了解决现时代的问题之外就只有被后人批判的价值了。

我希望道长能够真正看清楚我在这里所表达的态度，谢谢。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 20:33

                               
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又说那个“诸侯般的民*主”，恐怕也是部落般的文明。。。。
服务一部分人，剥夺一部分人。。。恐怕范围不能广泛于林肯之前的和谐。。。。
我们怎么了？
难道这就是我们思维引擎的合理输出？

我的原话是：这种制度与民*主制度的关系我也曾经向道长阐明；
到了道长的嘴里就变成了：“诸侯般的民*主”;
封建制度之于民*主、自由的关系是一个复杂的历史演进过程，也只是指英国政治进程这个特殊案例；
根本就不是把这两者等同起来，似乎是要说孔儒思想有任何民*主、自由的成分；
也更不是说那对于现代社会还有任何效用——那不过是说古人的思维引擎要是能有如此“合理输出”就可谓卓越了！

呵呵，我不得不说，你这位老先生如果非要思考这些问题，就不妨作些改进；
缺乏相关的历史知识和适当的思辨能力，这都不是你的错；
人人都有自己的长项，也当然有自己所不擅长的领域；
但你却表现出一种拒绝学习、拒绝思考、甚至是拒绝倾听，还非要在自己所不擅长的问题上说个没完；
呵呵，我很遗憾。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 14:21

                               
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应时、济世的手段，不可能作为哲学的依据，这是孔子给我们的启发。
“除却服从就是战乱”，这是极端化恐惧症的思维，是爱憎分明的无间道。

本来就是孔子以应时的手段建立的学说，不管他的出发点是什么，从来就不是完整的哲学体系。

道长想要什么样的东西去作为哲学的依据？
你所谓的“完整的哲学体系”究竟指的是什么？

道长或许就是指的那个自然之“道”吧？
还是某个诸如此类的终极存在？
一个上帝如何？
还是一个真如涅槃？
或者是你的方程式？
——抑或是哪个方便、应时就用哪个？

如果你适当地了解一些现代哲学，你或许就会知道，如果能做到应时、济世，那就已经算是人类天赋的极限了；
你所谓的那些依据和完整，都不过是各种各样的人类思想谬误而已；
哲学的真正价值或许就是要清除人类对这些东西的幻想；
这类东西也正是自由、民*主、平等的天敌，而你最为痛恨的专*制倒是每每可以在这里找到根据。

故我在

孔儒思想批判领域有一个由来已久的、或许是伴生性的东西；
那就是无论如何、不由分说、牵强附会地一定要与现实政治扯在一起；
似乎研究古代思想就只能是拿来指导现实社会实践；
否则就是一种不可理解的浪费。

我们就不能仅仅去考察古人是如何解决自己问题的吗？
我们非要把古人解决他们那个时代社会问题的方式和观点运用于当今时代吗？
我们难道说就不能把相距遥远的时代区分开来吗？
我们是否可以只是想去看看古人是如何进行思考的？他们的理性能力如何？
我们可否把这些意图只是作为理解我们民族先人精神世界的一种方式？
我们如果撇开功利，就不能对自己的先人深入地做一些了解吗？

拿数千年前的古人思想去指导今天的现实政治，呵呵，亏你想得出！
期待古人在数千年前就为自己、甚至是为未来准备好了终极解决方案，呵呵，你太有才了！
把民族近代的失败归咎于数千年前的古人，呵呵，你这不是莫名其妙吗！
你是不是还准备在把自己这一代人的失败归咎于他们！

我希望有人拿出考古的精神来对待古代思想经典；
它们都不过是一些古董、化石，它们的价值也就是让我们了解古人某一方面的状态；
这种了解的目的，是为了让我们对自己的民族有一个精神领域的理解；
如果这种理解能够带来认同和亲切，那就已经是功德无量了。

至于我们自己的社会问题，那可能要由其他领域的人才予以关注；
如果我们也有兴趣去思考那些问题，那就不妨以一种专业精神参与其中，如果我们具有那方面的专业能力的话；
如果非要把考古的成果与现实问题结合起来，那么我只能说，我们的古人曾经很专注于应时、济世，曾经主动地脱离了理性幻相的陷阱；
至于他们应对他们社会问题的具体方法和观点，则对今天实在是毫无意义。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-8 13:57

                               
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痛、痛、痛、。。。。。。
儒家文化的痛苦在于整体建立在一个“天尊地卑”的基础上。
这个基础在孔子的年代可能还有些许真实，但是在今天社会的角度，无疑是化了石的恐龙。
因为这个基础助长“枪杆子里出政权”的风气，是服从的典范，是屈服于野蛮的文明。

这是儒家理论致命的伤残，无论多么精致的绷带，多么见效的麻药，都无法把这个“半拿”的理论完整起来。

天尊地卑的问题我也曾经给你在道德经中找到了根据；
但似乎这个“完整哲学体系”的观点仍然不能让你满意。
现在又扯上了“枪杆子里出政权”；
呵呵，米国大兵的枪杆子和先发制人是否也是天尊地卑所助长的？

服从！你真的认为自己十分的自由自在？
你就可以游离于“服从”之外？
你不过是已经把“服从”潜移默化为第二天性而不自知罢了，否则你在任何社会都将没有片刻的立足之地；
当你嘲笑别人的服从时，你完全没有意识到，如果不是包括你自己在内的普遍的服从，这个社会就将彻底陷入野蛮。

天尊地卑的问题我会在本帖的适当时机予以阐明。

故我在

【上接15楼】

1-2  周王朝的诸侯分封制与秦汉及以后的皇权专*制体制具有本质区别

这个事实原本也无需重提，但就主帖的课题来说则有必要予以明确。

周王朝的诸侯分封制以一整套的礼乐之法确立了周天子与诸侯、大夫、士人、庶民各自的行为规范；
虽然不见得有十分明确的权利义务分配，虽然是“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，但毕竟形成了具有一定约束力的制度和习俗；
虽然这种约束力并不见得具有“宪法”效用；
但毕竟它赋予了诸侯一定的自主空间；
而实际上，随着时间的推移和形势的变迁，权力的砝码逐渐向诸侯倾斜。

随着战国的血腥逐鹿尘埃落定，反儒的秦氏政治集团剪灭了其他诸侯势力，中央集权的郡县制政治结构胜出，并由此确立了中国二千年的皇权专*制体制；
在这种体制之下，虽然仍然有一大批官僚分享着皇权利益，但他们都不再具有诸侯那样的自由空间；
他们只能维护一个统一的利益体，社会失去了不同利益主体相互竞争的制衡局面；
各级官员都只是同一个利益主体的雇佣者，皇权由此失去了日常制衡。

我不想陷入具体细节的争论；
我相信，上述粗线条的对比应该可以获得较为广泛的共识。

这两种制度是否有可能具有不同的政治后果呢？我想这是显而易见的。
一方面，诸侯之间的竞争可以激励各自的内政建设，不至于陷入后世皇权那种常见的彻底颓废；
另一方面，诸侯与周天子之间的制衡，有可能像英国政治过程那样不断演化出小贵族权利、甚至是平民权利的提高，有利于权利结构的进一步分散，而不至于像后世王朝那样任人宰割；
甚至单就思想文化而言，一种多主体的平衡局面也有助于催生一种百家争鸣的盛况。

这里就出现了两个十分有益的要素：竞争、制衡；
前者可以说是人类天赋能力的最强有力的激发器，而后者则是社会稳定的有效机制。
当然我并不是说在春秋时期，中国就已经确立了民*主、自由的社会基础，因为由要素到现实之间不只是个时间问题，还有各种对立原则也可能发生作用；
我只是说，比起后世的皇权专*制来说，周王朝的诸侯分封制具有更为有利的政治性质；
特别是就当时的历史条件而言，这种制度或许是可以设想的最可欲的形式了。

我这里当属典型的“大而话之”，敬请各位贤达批评，希望这个问题能够得到更好的表述。

【下接51楼】

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 10:14

                               
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如果把“天尊地卑”也读为服从自己意愿，那么还有什么是自己的意愿了呢？

我们自觉地服从法律，因为这 ...

请道长设想一下，在孔子的年代如何才能达成“这个法律是我们自己的选择”这样一种政治方式？
如果能够让诸侯的意见也参与到法律的制定之中，那就已经是某种意义上的“民*主”了，呵呵。

我理解，道长在这里又不由自主地实施了注意力漂移，由数千年前回归到现实政治之中；
如此我们不妨就干脆来谈谈民*主社会是如何选择自己的法律的，撇开这个话题恐怕是无论如何都不会让道长满意的。

我想首先请道长思考一个问题：一种理想的民*主制度应该是什么样子的？米国社会是否符合这个理想样式？
这里我特别想请道长反思一下米国民*主制度的由来：它的民*主制度是如何完善的？
如果再能参考英国和法国的民*主历程，或许会有更大收获。

至于说“天尊地卑”是否有可能就是你自己的意愿，我建议道长再做一些反思：你需要社会秩序吗？“秩序”意味着什么？你愿意为秩序、安全付出一部分自由作为代价吗？

故我在

虾仁 发表于 2014-6-9 11:36

                               
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呵呵。很好。
慢慢抽绎。俺洗洗耳朵。听。

呵呵，刘先生历史知识丰富，不妨予以补充。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 16:41

                               
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如果米国、英国的法律都不算是人民自己订立的，那么就请皇上订立好了。。。。
奴隶社会也可以是“稳定” ...

你这又扯远了；
首先要把对方的帖子看清楚，思考一下再答复。

“米国、英国的法律都不算是人民自己订立的”，这是我的意思吗？你是如何看出来的？
你这究竟是怎么回事！
请不要带着情绪参与讨论；
我这里既不是民政局，也不是心理康复门诊。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 17:23

                               
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故兄您也请看清一下我的帖子。。。。。。。
我说“如果”，那是对应您的“如何”。。。。。。

我问：你愿意为秩序、安全付出一部分自由作为代价吗？
你就急不可耐地认为我这是要牺牲你的自由，而且是为了“天尊地卑”；
甚至认为我这个问题意在否定英美社会的民*主事实；
你这种自由敏感并不是基于对自由的珍视，而不过是以自由为旗号攻击自己心目中的仇恨对象罢了。

你对自由是如何理解的？
在一个没有秩序的、混乱动荡的社会里，你会拥有什么自由？你的自由有任何价值吗？
人类社会就是建立在社会成员对各自的自由、权利作出一定让渡的基础之上。
你如果想与他人和平地生活在一起，你就不能拥有杀人放火的自由，就不能拥有随意占有他人财产的自由，就不能拥有侵害他人自由的自由；
你甚至让渡了对侵害你的人施以报复的自由，你只能委托国家强力予以实行，除非是处在自卫的急迫环境之下。

自由必须为自由而作出部分牺牲——注意是“部分”；
你如果想在社会中使你的自由最大化，你就必须主动地约束自己的自由，并因此放弃了最大化的自由；
以一种彻底自由的姿态去对待自己的自由，那你追求的就不是自由，而是侵害他人的自由，并因此宣告你自己的自由也是可以被侵害的。

这就是说，当有人说你应该牺牲部分自由时，你完全用不着如此气急败坏；
因为他不过是在描述你所极力推崇的自由主义理念；
你这种气急败坏，无非是让人看到，你这个所谓的自由主义者对自由及其实现的方式没有任何自觉的反思。

我的问题就是要提醒你启动这一类思想进程；
因为我知道，那些口口声声普世价值的人往往根本就没有在最一般的层面上理解自由、民*主、平等及其关系；
他们要的并不是真实的自由，他们也并不在意也不知道自由的价值，而不过是对自由这个口号在情感上陷于偏执；
他们自己其实正是一个遵纪守法的模范公民，却在自由这个口号之下臆想一种自己从未享有过的自由，并因此生出了某种不可反思的优越感。

我想提醒你的就是，无论你是为了什么牺牲了部分自由，你都必须牺牲这部分自由，否则你就会失去所有自由；
你要想获得安全、秩序、和平，你就必须如此；
这正是米国人和英国人实质上所享有的自由；
而所谓民*主政治就更是要求自由的进一步牺牲；
多数决原则就决定了少数派必须接受多数派的安排，你从来就没有享有超出过多数派所赋予你的自由。

我这么说并不是要贬斥自由、民*主，而是想让你明白，自由并不是神圣不可侵犯的，你早就拱手让渡了许多自由；
而且，自由、平等、民*主这些价值之间存在着内在的矛盾；
民*主政治决没有你想象的那么简单——虽然你身处民*主社会之中；
你从来都没有享有过你所自以为拥有的自由。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-9 17:23

                               
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故兄您也请看清一下我的帖子。。。。。。。
我说“如果”，那是对应您的“如何”。。。。。。

关键还是在我们如何“愿意”为“天尊地卑”牺牲自由的。。。。。

天尊地卑是什么？
人法地、地法天，这又是什么？
你不是期待着“完整的哲学体系”吗？道德经是否完整？

这对于孔儒而言也就不过是社会秩序的代名词；
你非要把这看作是统治者对你具有生杀予夺的特权；
你非要把董仲舒的三纲五常、君叫臣死臣不能不死等等内涵塞进这个概念；
并就此咬牙切齿、终日以泪洗面，呵呵，你这不是非要拿他人的罪恶惩罚自己吗！

不错，孔儒思想并没有提出人民群众是国家的主权者并享有完全的立法权；
但这又如何？
那时的欧洲人还大都在茹毛饮血，我们毕竟建立起了有效的社会体系；
主权者和立法权思想一直到近二千年后才被洛克系统地提出来；
人类原本就无法省略社会进步的任何环节。

当然，你或许是在指责现实政治；
这也正是我提醒你反思的内容之一：没有哪一个社会的民*主制度是一蹴而就的；
中国正走在建设民*主政治的道路之上，并不断取得这样那样的进步；
你如果了解英国的民*主进程，就会看到我们不应该急于求成；
而如果你还反思过法国大革命，你就不会认为，在这个过程中多花费一些时间会是任何浪费；
如果你再把米国民*主与英法加以对比，你就不能不说，政治民*主的形式并非只能是唯一的模式。

你不要以为，米国民*主就是理想的民*主，因为民*主本身就不理想；
民*主政治也只是文明对于人类现实状态的一种折中；
民*主的根据是平等，民*主的理想是自由，但这三者之间却不幸充满了矛盾。
另外，社*会主义与民*主政治也并非不能相容；
社*会主义甚至在调和民*主、自由、平等这三个价值的相互关系上具有巨大优势。

我的结论是：
1. 你所仇恨的天尊地卑并非孔儒思想；
2. 如果说秦汉以后数千年的皇权专*制制度的确具有这个特征，那也决不是中国古代社会所特有的现象，欧洲封建农奴制有过之而无不及；
3. 如果说现实政治还没有实现理想的民*主政治，那也是在推进之中，而且受到人类道德现状的限制，这个世界上原本也就没有实现过理想的民*主政治；
4. 由渐近改革推进的政治进程，是中国参与探索理想政治体制的正确道路；
    中国三十年来的进步作为一个显而易见的事实，就是对这种政治进程有效性的一个证明；
5. 政治进步依赖于社会精神文明和物质文明的双重条件；
    它或许并不是、至少并不完全是一个主体选择问题，甚至有可能是一个自然进程。

这些问题不是本帖主题所在，简单阐明于此，也算是对道长苦苦思索的一个回应。

故我在

好了，天尊地卑的问题言尽于此；
这根本就不是一个学术问题，而不过是一连串的混乱和错位所造成的情绪问题；
因为它在学术上可谓极为明了，不值一提。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 07:35

                               
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民*主的进程可能经过曲折的道路，也可能走进危险的歧途，这都是不争的事实。
正如科学的进程，曲折的道路、 ...

民*主的进程可能经过曲折的道路，也可能走进危险的歧途，这都是不争的事实。
正如科学的进程，曲折的道路、危险的歧途、全都存在。

我们的教科书，是否也因为这些曾经的错误而否定科学的成果呢？
抑或我们应该从茹毛饮血开始，重新研究一套自己的科学进程？

道长指责我贬义地对他做出评价，我们不妨以这句为例。

请问道长，我有任何言论是要否定民*主、自由与平等的价值的吗？
我指出民*主、自由、平等这些价值之间的矛盾，这或许在你看来就是对民*主的否定了；
但我可以负责任地说，它们之间的矛盾以及求解之道是现当代民*主国家最伟大的政治哲学家们的主要关注所在；
之所以有左翼的、右翼的、保守的、激进的道德思想派别，都是集中在这些问题之上；
这是现当代西方政治哲学的最严肃的主导性话题之一；
而你却把这些严肃的政治争论简单地看作是对民*主的否定；
我如果就此说你完全不懂得你自己所偏执的自由、民*主、平等，这无论如何都是实事求是的评价；
你如果在其中看到任何贬义，那不过是你自己也明白我的评价指出了事实。

分析、思考某种思想观点或价值理念，指出其内在的或与其他价值之间的不一致，这是推动价值理念扩展的不二法门；
只有那些教徒式的崇拜者、不作反思的偏执者才会拒绝对自己所认同的价值予以考察。
你把你的情绪和懵懂说成是学术，并且坚称“作为学术，我们应该看得更远”；
但你连最浅显、最基本的事实都不愿意承认，而是一味地以自己所臆想的自由去攻击正在变革之中的社会；
你究竟看得有多远呢？

你非要把孔儒批判与皇权专*制以及当代政治反思搅在一起；
当别人说到孔儒思想就其时代而言的合理性时，你就以现代政治理念予以反对；
当别人说到区分孔子儒学与皇权儒学时，你就把你所理解的天尊地卑拿出来搅合；
你不仅拒绝学习、拒绝反思，甚至拒绝倾听，一而再再而三地歪曲他人言论；
你不说自己没有起码的相关知识以至于无力理解学术思想；
反倒以“学术”的名义提出批评；
你这种学术能算得上学术吗？

我不反对你拿这些与主帖无关的问题参与讨论；
但我有一个基本要求：请你看清楚别人的帖子再发表议论，不要总是歪曲别人的观点，不管你是有意的还是无意的；
欢迎道长以学术的方式参与讨论。

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 06:54

                               
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很遗憾地说，您的苦苦寻思不过是希望为“天尊地卑”找到合理的依据而已。。。。

是的，孔子的年代欧洲 ...

建立在“天尊地卑”基础上的儒家理论，在它建立的年代里，可能还存在先进性。
但是把这个“先进性”带入当代，显然就成为了前进的绊脚石。
我们还愿意生活在封建的年代吗？

至少在你我之间没有人准备把你所理解的天尊地卑带入当代政治实践；
别说什么天尊地卑，任何古代政治思想都不足以指导现代社会；
只有那些缺乏政治意志的群体才会热衷于古为今用，才会把严肃的社会政治议题潦草地交给古人；
也才会当看到古人没有为其准备好方案时，就愤愤不平。

但如果你把任何必要的约束、控制、管理都看作是天尊地卑的，那你就只好永远陷在天尊地卑之中而无法自拔；
因为你无法脱离社会而独*立存在，你只能如此地天尊地卑下去。
这样的天尊地卑只不过是社会这个概念的一个从属概念；
它不会成为社会的绊脚石，而只会成为那些试图侵害他人自由、利益的人的绊脚石。

当然，你可以说你并不反对法律约束，而只是反对由他人制定的法律去约束你，你遵从的法律应该“是我们自己的选择”；
我想这就是道长的核心论点了；
那么就让我们来看看你这个论点究竟是在说什么——如果你自己不愿意进行反思，我就只好代劳了。

我们来看看米国宪法的诞生；
那是227年前由数十位代表草拟然后付诸各联邦主体予以表决；
我相信绝大多数米国人没有机会参与其中，而只有表决的投票权；
也就是说，道长所谓的“我们自己的选择”并不能理解为“我们自己亲自设计”这样的理想状态。
你只有赞成与不赞成的投票权；
而且，如果你不赞成，但却不幸只是少数派，那么基于多数决的民*主原则，你的选择就不能实现，而且你还必须同意多数派强加于你的选择；
由此看来，“我们自己的选择”的价值完全不像道长所说的那么绝对，那么荣耀。

看到这里，道长或许又要说我是在否定民*主了；
我不得不声明，以上所说只是为了阐明民*主的实际状态；
在人类生活的这个历史阶段，我不反对这样的政治方式——这是我的不反对；
但是，我不认为这是人类最理想的政治方式——这才是我的反对，但却不是你所理解的天尊地卑式的反对；
人类最理想的政治方式不应该排斥少数人的意见；
因为无论如何这都是削弱了他们的权利和自由；
至于以什么样的方式才能使少数人的意见也获得采纳，这已经在世界政治哲学领域获得了一定的讨论。

天尊地卑之一；

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 11:13

                               
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故兄，我指责您否定民*主了吗？
是谁在带着情绪了呢？

民*主的进程可能经过曲折的道路，也可能走进危险的歧途，这都是不争的事实。
正如科学的进程，曲折的道路、危险的歧途、全都存在。

我们的教科书，是否也因为这些曾经的错误而否定科学的成果呢？
抑或我们应该从茹毛饮血开始，重新研究一套自己的科学进程？

这是道长的原话吧？
你真的不知道自己在说什么？

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 10:50

                               
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您自然有您高举的权利，我当然也有我批判的权利。。。。。
我也觉得这个社会很不错，但是我并不满足现在 ...

您自然有您高举的权利，我当然也有我批判的权利。。。。。
我也觉得这个社会很不错，但是我并不满足现在的情况，我认为还能更好，不对吗？

我觉得我们好像在辩论宗教，跟学术没有什么关系。。。。

我建议道长还是以这种方式去帮助自己的国家“还能更好”吧；
米国人主体上是条顿蛮族和挪威海盗的后裔；
你不妨看看他们是否也还保有什么古代特征——不妨来点牵强附会。
你这番搅合如果能够把它们逼上绝路，那可就算是对祖国最大的贡献了；
比如让他们解除武装，因为这样的武装难道说没有强权的痕迹？
让他们销毁所有核武器，理由就更是显而易见了；
航空母舰就更是要不得了，那是典型的海盗逻辑；
那些什么棱镜计划就更是不必多说了·········

道长为咱们中国人如此急公好义，我们实在是不敢当；
你还是回去规劝米国政府吧；
像你这种“并不满足现在的情况”的人要是有那么几百万，说不定就可以解除中国人的安全后患；
这必定会有助于中国民*主建设；
因为中国人在很大程度上就是怕激进的民*主进程会造成社会动荡，以至于给外在的强盗以可乘之机；
东瀛鬼子、八国联军都不可不防啊！

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-10 12:53

                               
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因为自卑，所以躲藏？
抑或自大，关门论政？

枪杆子里的尊卑，如黑手党的团伙，盗亦有道。
唯我是道的民*主，如奴隶主的仁慈，载舟覆舟。

实在不敢当的是您，可不能代表普遍的中国人。
对付外国人的虎视眈眈，不正是要内在地团结中国人？

知耻而自卑固然不是最好的方式，但比起不知耻却也勉强可算是一种美德了；
道长没有半分政治哲学常识，甚至对自己所崇拜的自由、民*主、平等几无所知，却亟不可待地要来指导中国的民*主政治，你这番自大倒也罕见得很。
自大以至于关门论政？呵呵，那也强比去干涉别人的内政；
道长是不是应该去劝劝米国政府，也让中国人参与米国的论政？让十三亿人民参与投票？

道长似乎更希望中国人再一次拿起枪杆子，以便让你试验一下你所臆想的自由；
你很希望中国人经常闹他个载舟覆舟吧？
反正血流成河的不会是你的家人，说不定到那时你又会为自己的学术找到用武之地，来嘲笑中国人、中国政府没有维护秩序的能力。
你这种学术倒是比黑手党来得严肃，只是不见得有什么“道”；
你这种偏执和无知决定了你永远是一个奴隶——你不可能获得精神自由。

原来你的喋喋不休是为了团结中国人对付外国人；
你不自卑于自己的政治幼稚，却大言不惭地、自大自得地标榜国际主义；
你如果但得有任何祖国情结，我建议你去米国布道去吧；
你如果能把米国人引领上小国寡民、柔弱甘下的道路，最好是真如涅槃之路，那就是中国现时代的甘地了。

故我在

【上接30楼】

1-3  董仲舒所改造的儒学是对孔儒的政治背叛

董仲舒天人三策的天人感应和大一统观念完全背离了孔儒思想；
不论鬼神、因时应事、修齐治平，是孔儒思想的基本原则；
所谓天人感应之说，不仅根本无法在孔儒思想中找到任何依据，甚至就是一种极为庸俗的无稽之谈；
这一点就连汉武帝都斥之为谬；
至于这种说法是否能够对后世帝王起到某种规制作用，这不是我们讨论的重点。

政治上的大一统观念可以说是对孔儒政治理念的直接背叛；
孔子最心仪的就是周公礼法之治下的诸侯分封制；
礼乐征伐自天子出、非天子不议礼，不制度，不考文，这固然是礼法对诸侯的限制；
但同样，礼法也规定了天子对于诸侯的礼仪规则，他也不能无缘无故地征伐诸侯；
诸侯在履行自己的义务之后，对自己的封地具有一定的自主权。
我相信，孔子固然在诸侯霸业威胁到天子时极力宣扬克己复礼的政治、道德主张；
也必定会在天子作威作福危及诸侯时以同样的原则去规劝周天子；
这可以理解为孔子一以贯之原则在政治上的运用。

周公礼法之治是规制周王朝社会政治基本框架的总法则；
这种政治安排原本就含有制衡的理念于其中；
皇权专*制式的政治大一统正是这种制度所排斥的。
令孔子惶惶不安的也正是诸侯争霸中所透露出来的独霸倾向；
这会使分封制政治安排中的制衡效用完全丧失，最终危及周天子的地位。

我不敢说周王朝究竟是为什么会采取分封制，它或许就仅仅是一种政治习俗；
但就皇权专*制的政治后果来看，分封制对于王朝而言的确有一定程度的稳定作用；
甚至朱元璋在取得政权之后也给予类似的考虑而采用有限的分封制。
家天下的皇帝们、特别是那些从别人手里打得天下的开国之君，必定对如何永保天下而忧心忡忡；
虽然分封制未必就能、而且事实上并不能达到这个目的；
但作为一种政治选择，那无疑是一个历史事实；
而如果这些统治者能够具有充分的理性远见去维护一种相互制衡的权力结构；
或许中国历史就会呈现出完全不同的样式。

我这里并不敢断言孔儒政治立场所维护的诸侯分封制就一定比皇权专*制体制更适于中国古代社会；
但董仲舒的政治大一统毕竟是对孔儒政治观念的公然背叛；
我们不能把董氏皇权儒学与孔子儒学相提并论；
把它们区分开来，不仅是一种严谨的学术态度，更是厘清中国政治思想史的必要之举。

由此，我们得到的第三个基本事实就是：董氏皇权儒学是对孔儒政治理念的彻底背叛。

【下转71楼】

故我在

浑沌道长 发表于 2014-6-11 08:52

                               
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由孔子的“天尊地卑”而至董仲舒的“阳尊阴卑”。。。。。
进一步落实君君臣臣，父父子子含义的规范。
这 ...

由孔子的“天尊地卑”而至董仲舒的“阳尊阴卑”。。。。。
进一步落实君君臣臣，父父子子含义的规范。
这是儒家思想的一脉承传。

皇家诸侯相互制衡，是春秋战国最大的混乱根源。
后代“清君侧”，正是诸侯制衡的“礼乐崩坏”。

“新儒家”们强解先儒，正是彻底背叛儒家理论的典范。
------------------------------------------
呵呵，混沌先生情急之下似乎又漂移到皇权专*制的立场上去了，你这样的学术可真是内涵丰富啊。

你如果对儒学有最起码的理解就不会把论语的“君君臣臣父父子子”与董仲舒的三纲五常混作一谈；
以你的理论素养来看，混淆这些概念及其社会运用在所难免；
你一旦看到“天尊地卑”与“阳尊阴卑”中有两个相同的字眼，就不可避免的把它们等同起来。
别说是完全不同的观念，就是同一个命题在不同制度背景下也可能形成截然相反的效用；
这一点对你来说当然尤其无法理解。
等你什么时候建立起较为有效的概念区分能力和判断力，你就接近于学术了。

我从来没有说过诸侯分封制就能解决社会问题，就像我从来也不指望孔儒思想能够解决中国现实问题一样；
你又一次陷入误读的泥潭，我只能把你的这种常态化的荒谬归结为你缺乏有效的理解能力，否则一种故意的歪曲可就是态度问题或者说学术品德问题了；
我把相关原文贴在下面，你不妨再看看：
      ······
      虽然分封制未必就能、而且事实上并不能达到这个目的；
      但作为一种政治选择，那无疑是一个历史事实；
      而如果这些统治者能够具有充分的理性远见去维护一种相互制衡的权力结构；
      或许中国历史就会呈现出完全不同的样式。

      我这里并不敢断言孔儒政治立场所维护的诸侯分封制就一定比皇权专*制体制更适于中国古代社会；
      ······
误读是交流的死敌，一再的误读就干脆取消了交流；
我建议你先把浮躁的心情平稳下来，把那种传道士的优越感放下来；
在这些学术问题上，在自由、民*主、平等这些政治哲学问题上，你应该有一种学习者的姿态，首先从读懂别人的言论入手，而不是急于揭示什么你自己完全不明白的真理。

我建议你思考一下人类社会政治推进的机制究竟是什么；
民*主、自由、平等理念究竟是如何建立起来的；
如果你能够把一味地误读、攻击转变为理解和思考，我相信你就会获得人生第一次踏入学术的机会。