現代人解讀《老子》喜歡借助哲學或者宗教的術語、觀念、思想等來表述自己的見解，似乎唯有如此才能顯出自己的見解高妙、超然、正確。殊不知，這樣的解讀方式一開始就遠離了《老子》的主旨，因而借用越多的非《老子》的東西來解釋《老子》，錯誤得就越離譜。這就好比用信息技术的术语来阐述烹调技艺一样，不仅不会显得言者比别人高若干境界，反而会让听众笑破肚皮。

　　《老子》一书既非哲学论著亦非宗教经典，为何要强行当作哲学或宗教典籍来读呢?

　　除了有意秀“高”、“大”、“上”這一主觀原因之外，從諸多以哲學解讀《老子》的文章和著作來看，《老子》一书的“道”、“恆（常）道”、“有”、“无”（青竹案：出土文獻作“亡”、“无”，傳世本作“無”）等概念或許是“誘導”這些作者以哲解老的重要因素。
　　
　　然而，真正理解《老子》的人，是決不會將《老子》中的“道”、“恆（常）道”、“有”、“无”等概念與哲學掛鉤的，因爲這些概念的內涵與外延與哲學概念根本就不沾邊。

1.真正自以為是的人才認為老子不懂哲學，而自己才懂。
2.只有愚蠢的人才認為，老子不留下智慧的結晶:哲學，而只留下莫名其妙、支離破碎的文句。
3.只有自以為是的淺薄人才認為世界上沒有唯一正確的道理，而是雜亂無章。

樓主的觀念很靠譜，這是理解古老思想的開始。

楼主所言极是。确实，老子《道德经》非宗教经典，庄子道教有宗教性质。
以孔儒，特别是船山的范畴体系与义理体系作参照，《道德经》非哲学论著。“知于天而不知人”，知有无而不知幽明，没有理气学与性命学，没有理道学与理势学，等，不是研究人的哲学问题的道法自然，会有哲学味吗？

《老子》是不是哲学著作就让它放在书架上吧。
两千年来，它就像一座高高的灯塔照耀着中华文明乃至世界文明，从未熄灭过。我不知道它的这种光芒究竟意味着什么。

旧时代的盲婚哑嫁，媒婆推介，道听途说，待入洞房掀面纱，方睹娘子真容。美乎？丑乎？可人可意乎？既定事实成是娘子了。尝过梨子，方知梨子味。要知《道德经》是否明灯一盏，下功夫读懂弄明白方是。西方文化套解，中国文化人套解，别人套解如何就如何？盲婚哑嫁？尝别人吃过的馍馍？无出息！

质文刚柔 发表于 2015-8-21 06:50
旧时代的盲婚哑嫁，媒婆推介，道听途说，待入洞房掀面纱，方睹娘子真容。美乎？丑乎？可人可意乎？既定事实 ...

即便是一根棍子，在不同的人手里也会有不同的功用，更何况是一部五千言的人生感悟，没有心头灵犀岂能心领神会？世界之大，人物之众，总有识宝之人。

质文刚柔 发表于 2015-8-21 06:50
旧时代的盲婚哑嫁，媒婆推介，道听途说，待入洞房掀面纱，方睹娘子真容。美乎？丑乎？可人可意乎？既定事实 ...

哈哈！不知是谁整天在吃别人嚼过的馍馍，还津津有味的，不厌其烦，不知所谓，有无出息我就不啰嗦了。

关于别人嚼过的馍的问题，恐怕是没有错的，一是别人吃过了，不会有毒，长久安全。二是感觉不太好，没有新鲜刺激。其实大道就是这样，不追求出位，不追求刺激，但是有长久的成功，有长寿。

不主张尝别人吃过的馍馍，希望不要人云我云，独立思考与独立主见，自己弄懂的知识方是真正属于自己的知识。有无出息的差别在于：知识是属于自己吗？明确说你是怎么知道《道德经》象灯塔照耀着中国文明乃至世界文明？从未熄灭过？

厚德包物的理解有新意，可惜与此话出处的原意，以及我的寓意相违了。

质文刚柔 发表于 2015-8-21 17:54

                               
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不主张尝别人吃过的馍馍，希望不要人云我云，独立思考与独立主见，自己弄懂的知识方是真正属于自己的知识。 ...

想知道梨子的味道，自己摘一个尝尝。在听听别人的感受，然后说出自己的感觉。

很多人都是跪着膜拜经典，即使有过丝毫怀疑，也被圣人光环晃晕了。丢了自己的头脑，还谈什么理解？

自己的的感觉是真实的，听别人是较正自己的真实，船山提出的言与音之间的沟通，不是有民所共之音。音必对应容，事与容相启动的容，“事成而容成”“容成乃事成之功效也，此乃荀子的物物之天道与人道，“精于物者而物物，精于道者兼物物”。能参的“顺天而制天”，非“知于而不知人”的道法自然。
至于说到圣人光环，先了解圣人的意涵是什么？参阅《新诸子论坛》27期林安梧文章《“内圣”“外王”之辨：后新儒学的反思》，如何从原创的“以圣为王”，也是孔子理解的圣，通天地人为王，博施于民而能济众之圣，异变成“凡王皆圣”。再思究船山语：“圣人有为者，文与礼矣”。张先生不要将正向与负向的圣人意涵混淆，更不要制造出新的圣人光环，二千数百年前的老子学竟成圣人光环！

耳顺而走向古来稀，搏出位？十年光景？夕阳西下，何必随波逐流于负向的所谓大道，佛道儒思潮？点污气节。况且，黎明前的“黑暗”，该活着会活得更好吧！

有问题向青竹大哥请教：
1. 何为“基于哲学，宗教的，关于《老子》的解读”？
现在可以找到的各种对《老子》的解读资料中， 如何判别是否是基于宗教的或者哲学的？

2。 为何在解读《老子》时， 不能“基于宗教或者哲学”。 或者， 作为宗教以及哲学工作者们， 他们在解读《老子》时， 可能完全不基于宗教或者哲学么？那么我们是否就不能参考这些人士们的解读资料了。
3. 宗教人士以及哲学人士们，可否基于他们的理念来解读《老子》？ 或者说， 他们可否为了自己的“宗教目的”或者“哲学目的”来解读《老子》呢？ 如果这样解读《老子？一定是“错解”， 不知“青竹大哥”可否给些具体判例。
但是， 这样的话， 势必引起争议， 为何不能以宗教或哲学目的来解读《老子》？而事实上， 这样的解读很多， 难道都须判“错”？ 因为这样的话， 就势必还要连累“道教”了， 道教对《老子》的解读自然一定基于本教的目的， 难道也要判“错”？
4. 所以， 觉得“青竹大哥”的提法有些过了， 站在某个立场对《老子》的解读当然难免有失偏颇， 未必不可以找到“错”处， 但是判其为统统皆“错”， 就大可不必了。
5. 实际问题是， 人们总要有一个所谓“自己的立场”， 实际上很难“没有立场”， 包括“青竹大哥”在内， 比如“河上公”“王弼”等等， 都难免已经具有“某种立场”了， 难道也要判定他们的解读为“错”， 我想大可不必。

诚心儒意 发表于 2015-8-23 00:33

                               
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有问题向青竹大哥请教：
1. 何为“基于哲学，宗教的，关于《老子》的解读”？
现在可以找到的各种对《老子 ...

1. 何为“基于哲学，宗教的，关于《老子》的解读”？
现在可以找到的各种对《老子》的解读资料中， 如何判别是否是基于宗教的或者哲学的？

所謂“基於哲學或宗教的，關於《老子》的解讀”的意思，誠心兄其實已經在下面幾點質疑中大致述及，即站在哲學、宗教的立場，以哲學、宗教的視角、思維等去解讀、詮釋《老子》。明確了這一點，判斷應當是不難的。

2。 为何在解读《老子》时， 不能“基于宗教或者哲学”。 或者， 作为宗教以及哲学工作者们， 他们在解读《老子》时， 可能完全不基于宗教或者哲学么？那么我们是否就不能参考这些人士们的解读资料了。

立場都錯了，解讀還能符合作者原本的意旨嗎?不符合作者原本意旨的解讀，還有參考意義嗎?

3. 宗教人士以及哲学人士们，可否基于他们的理念来解读《老子》？ 或者说， 他们可否为了自己的“宗教目的”或者“哲学目的”来解读《老子》呢？ 如果这样解读《老子？一定是“错解”， 不知“青竹大哥”可否给些具体判例。
但是， 这样的话， 势必引起争议， 为何不能以宗教或哲学目的来解读《老子》？而事实上， 这样的解读很多， 难道都须判“错”？ 因为这样的话， 就势必还要连累“道教”了， 道教对《老子》的解读自然一定基于本教的目的， 难道也要判“错”？

人們當然可以站在各自不同的立場去解讀《老子》，但只要立場與《老子》本身的立場不符，那就不是在解釋、詮釋《老子》，而是在曲解《老子》，或者是籍助《老子》來宣揚自己的思想觀念。以是否符合《老子》意旨爲標準，這樣的解讀當然都是錯的。

4. 所以， 觉得“青竹大哥”的提法有些过了， 站在某个立场对《老子》的解读当然难免有失偏颇， 未必不可以找到“错”处， 但是判其为统统皆“错”， 就大可不必了。

如果是真正想知道《老子》究竟說的是什麼，那就一點都不爲過，如果不是爲了了解、理解《老子》而只是借題發揮，自然就覺得青竹的說法“過了”。立場站錯了，解讀自然就沒有正確可言。這是一個很淺顯而又基本的道理，明白這樣的基本道理，青竹以爲是很必要的。

5. 实际问题是， 人们总要有一个所谓“自己的立场”， 实际上很难“没有立场”， 包括“青竹大哥”在内， 比如“河上公”“王弼”等等， 都难免已经具有“某种立场”了， 难道也要判定他们的解读为“错”， 我想大可不必。

人可以有自己的立場，但解讀、理解他人說的話或者著作，首要的準則是“信”，失信的解讀那自然就是錯的。因此，孔子在進行文化傳承時強調並秉持“述而不作”的原則是非常正確的，唯有忠實於原作者和原著，傳承纔可稱之爲傳承否則便是曲解和篡改了。


青竹這裏的對錯，針對且只針對解讀而言。

厚德包物 发表于 2015-8-19 06:26

                               
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1.真正自以為是的人才認為老子不懂哲學，而自己才懂。
2.只有愚蠢的人才認為，老子不留下智慧的結晶:哲學， ...

1.真正自以為是的人才認為老子不懂哲學，而自己才懂。

青竹有說《老子》的作者不懂哲學嗎?
青竹如此直白、淺顯的白話文都看不懂，你最好還是把自己包起來吧。藏拙，或許是你最佳的選擇。

2.只有愚蠢的人才認為，老子不留下智慧的結晶:哲學，而只留下莫名其妙、支離破碎的文句。

青竹有說《老子》“只留下莫名其妙、支離破碎的文句”嗎?
還是那句話，青竹如此直白、淺顯的白話文都看不懂，你最好還是把自己包起來吧。藏拙，或許是你最佳的選擇。

3.只有自以為是的淺薄人才認為世界上沒有唯一正確的道理，而是雜亂無章。

同上。

《老子》五千言是基于周穆公时代教导的传承，是对没落的母系社会以及落后种族的时代评述。当时古文字的产出及堆砌，是言象达意的时代，哪儿来的哲学构架？初级的崇拜大自然的风尚，哪儿来的宗教纲领？老子的出走是奋然躲避混乱以及落后习俗大无畏的举动，亲秦而灭周的后果！

支持青竹大哥的言论

青竹先生的这个判断看起来颇为武断，但我不得不十分遗憾地同意这个判断；
不过我同意这个判断所基于的根据可能与青竹先生有些不同。

在我阐明自己的观点之前，我想先提出如下问题：
如果说“一切基于哲学或宗教的、关于《老子》的解读都是错误的”，那么基于什么的解读可能是正确的呢？
也许最终我们不得不提出如下这个进一步的问题：
人类有可能给出关于《老子》的“正确”解读吗？
于是这又难免把我们导向另一个接踵而至的问题：
我们为何解读古代经典？

诸子百家都是在【修齐治平】的大框架中，为治理国家提供可能的思路。哲学、宗教最终用处也不外于此。
百家争鸣各有特色，道家以自然需求规律指导人类社会管理准则；儒家以人的需求制定管理原则，视角不同，目的相同。平天下是哲学宗教国学西学的共同目标。

看起来，张先生还是执迷不悟。青竹大哥回答诚心儒意的五个提问，落实孔子述而不作的原则，也是诠释学的基本准则。不能套解古人逻辑，勿“失信”于古人的逻辑原真。浅龙先生也从考据学角度支持青竹大哥言论。我与张先生的讨论，也从范畴体系与义理体系的逻辑透彻，证论老子学没有哲学味，包括先生以现代人的逻辑套解也掩饰不了的真*相。先生的“老子代言中国哲学”的论点决然是荒谬。先生该要认真反省，顽固不化只能自取其辱，用先生来说，搬起石头砸自己的脚。

1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们对其解读的内容的判断， 而不是对其“解读”行为的判断。 不能不管其解读的内容如何， 直接断其为“错”。
无论基于何种立场， 对任何文字资料的解读， 都可能出现错误，这与解读者的“立场”无关。 从另一角度说， 不存在一个所谓“立场”（比如“青竹大哥”的“无立场”）可以对任何资料做出“完美”的解读， 从某种程度说， 即便是作者本人也未必做得到。

2.        对于所谓解读中的“错误”， 其实人们也只能进行讨论， 并无办法“消除错误”， 因为作为“史料”， 当然必须保持其原貌， 不能因读者的判断对其进行改动。
其实， 我们今天所作的“解读”的行为， 当然可能成为未来人们的“史料”的。 如果真的成为“史料”后， 就也只能这样处理了。

3.        同理， 任何“解读”都不可能“统统是错的”， 多数是“错少对多”的。 如果再具体到某个解读者， 对于“解读”的对错的判断就因人而异了。 但是， 无论怎样判断， 也不可能是“全错”。 用老子的观点，就是“天下皆知善之为善，斯不善矣，皆知美之为美，斯恶矣”。

4.        所谓“立场”， 其“对错”， 只有在相对于另一立场时，才有意义。 所以，对于一个“立场”的对错的判断， 只能是一个“相对的判断”， 不是绝对的。 所以， 判断一个“立场”是错的， 就必须也站在某个“立场”上， 而这个“错”也只能是相对于判错者的立场而言， 对于其它“立场”则未必。 作为“立场”并不存在“绝对错误的立场”， （同理， 也不存在“绝对正确的立场”）。
对于“青竹大哥”的观点， 还可以解读处另一种情况， 就是“有立场为错”， （指不能站在任何立场对《道德经》进行解读），而前面的分析是“立场错”的情况。
比如老子本人， 他在写作《道德经》时，是没有任何“立场”的么？ 当然不是， 即老子（《道德经》）当然是有立场的， 不是无立场的。
其实， 青竹大哥的本意应该就是“应该站在老子的立场，来解读《道德经》”，这当然是最理想的情况。
问题当然是：老子的“立场”是什么？ 我们怎样才算是“站在老子的立场”了？
问题还有， 站在与老子不同的立场可不可以对《道德经》进行解读？

5.        严格说， 所有对《道德经》的解读， 都无法完全站在老子的立场上。 那么， 我们怎么判断其对错呢？
或者说， 我不能完全站在老子的立场， 我能如何判断另一个也并未完全站在老子立场的“解读”的对错呢？
从实际出发， 人们不可能在已经判断了自己的“立场”后再进行“解读”的， 人们更不可能在确定自己的“立场”是错的之后再进行解读， 实际上， 所有做出解读的人们， 也不会立即判断“由于自己的立场错误，因此这个解读也是错的”。
因此， 实际上， 我们也不必先进行“解读者的立场”的判断， （实用上也很难做到）。

6.        严格说，“哲学”本不是一个学术立场， 就像“科学”也不是一个学术立场。从“立场”的本意出发， 只有不同的哲学派别， 才可以涉及“立场”概念。
或者说：《道德经》不是现代意义上的哲学著作， 不等于其内容完全不涉及现代意义的哲学。 从原理上说， 对于现代哲学所叙述的“哲学原理”， 早在《道德经》中已经开始有所论述。 只是由于“语言形式“的差别， 有些人会认为《道德经》中没有哲学（今天意义的哲学）。 《道德经》中没有今天哲学式的语言叙述， 不能断言其中没有今天哲学所叙述的哲学原理。 如果这样认为， 就真的可以断言”中国没有哲学“了。

7.        至于所谓“秀高大上”， 本无对错可言。某些人秀了一点， 并无伤大雅， 就不必在意他们的“秀”， 还是要看他们的具体解读内容。 如果有些人只“秀”却不做任何解读， 这个“秀”当然可以视为“错”， 而此时的“错”是他们的“秀”， 而不是他们的解读。
所以， 即便有人的确做了某种程度的“秀”， 我们须要做出对错判断的， 还是他们的解读内容， 不必在意他们的“秀”。

张无屮 发表于 2015-8-22 09:12

                               
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想知道梨子的味道，自己摘一个尝尝。在听听别人的感受，然后说出自己的感觉。

很多人都是跪着膜拜经典 ...

1、大多数人不自量力地以为自己有独立思考，去怀疑圣人，他们却不懂，自己会怀疑是因为自己愚蠢，而不是圣人不通。
2、怀疑本身就是蠢人的做法，而聪明人是努力去相信，虽然迷茫也努力去思考，去理解，这样就逐步提升了。
3、怀疑了，选择了斗争，害人害己；相信了，选择了和谐，利己利人。该选择什么？

青竹大哥 发表于 2015-8-23 10:27

                               
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青竹有說《老子》的作者不懂哲學嗎?
青竹如此直白、淺顯的白話文都看不懂，你最好還是把自己包起來吧。藏 ...

虽然青竹喜欢自以为是，刚愎自用，但是这句回复还是对的。一是要包容，包容天地万物，君子小人，刚愎自用的或谦虚谨慎的。二是要藏拙，努力藏，努力拙，结果就接近大道了。而那些小人，还自作聪明地呱呱乱叫，哈哈乱笑，‘下士闻道大笑之’。

诚心儒意 发表于 2015-8-23 22:50

                               
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1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们 ...

诚心儒意的这个分析有一个预设：文本解释行为必定立足于某种“立场”，并由此形成偏见。

我以为这个预设至少有一个遗漏：纯粹技术性的、亦即语文学的解读；
而且，如果不出意料的话，青竹先生恰恰是将“正确解读”寄望于这个方向。
除非诚心儒意能够证明，语言、语法、语义本身就内涵了某种“立场”；
或者纯粹语文学不可能提供正确的解读；
否则这个帖子就没有对青竹先生构成真正的反驳。

呵呵，希望诚心儒意不要把我这个说法理解为挑刺。

1、疯狂而愚蠢的人是这样说的：
    张无屮  这篇回复是独立思考的吗？是，自打耳光；不是，是因为很蠢。哈哈哈哈-----因为我就是圣人！  发表于 1 小时前  
2、自封为圣人，古文看不懂，诬陷人坐井观天，。。。无法可说。 有这么无才无德的‘圣人’吗？
3、这个年代，末法时代呀，群魔乱舞。

　　在回覆誠心兄之前，青竹以爲有必要先就“解讀”這個詞的義涵作一番說明。
　　
　　“解讀”這個詞或許因爲是新起，所以現有諸多辭書都不收錄、解釋，但歸納起來大致可以表示三种意思：
　　
　　⑴對文本文獻、編碼的閱讀和解析。如，①解讀信息編碼。②傳統的訓詁學以解讀古籍爲主要目的。
　　
　　⑵對事物的分析、研究。如，①解讀人生。②解讀XX文化。
　　
　　⑶對某些規則、規定的理解與體會。如，持不同觀點的人對這項政策會有不同的解讀。
　　
　　在這三個義項中，非文本或者編碼固然可以站在不同的立場或從不同的視角進行解讀，但對於文本文獻或編碼，則必須首先撇開自己的立場，嚴格按照語法、文法或編碼規則進行解讀（即故我在兄在26樓所言的“纯粹技术性的、亦即语文学的解读”），在搞清楚文意之後再展開各种分析、研究、理解和體會。

　　《老子》屬於文本文獻，因此無論你是站在什麼立場，從什麼角度去分析、研究、理解、體會或評論它，首先都要撇開自己的立場，嚴格按照漢語的語法和文法去搞清楚文本所直接表達的意思。否則，文本本身所直接表達的意思都搞錯了，一切的解讀無疑都是錯誤的（不符合《老子》本義）。

诚心儒意 发表于 2015-8-23 22:50

                               
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1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们 ...

1.        对于一篇文字资料， 当然应该允许人们从任何角度（基于任何立场）进行解读。
关于解读的“对错”是人们对其解读的内容的判断， 而不是对其“解读”行为的判断。 不能不管其解读的内容如何， 直接断其为“错”。
无论基于何种立场， 对任何文字资料的解读， 都可能出现错误，这与解读者的“立场”无关。 从另一角度说， 不存在一个所谓“立场”（比如“青竹大哥”的“无立场”）可以对任何资料做出“完美”的解读， 从某种程度说， 即便是作者本人也未必做得到。

　譬如，我說：“我正在與誠心儒意兄討論《老子》一書的有關問題”，我的這句話所表達的意思，與哲學和宗教沒有絲毫關係，兄固然可以基於哲學或宗教來解讀我的這句話，但解讀的結果無疑不是我本來所要表達的意思。從這一意義來說，兄的解讀當然是錯的。
　　
　　因此，解讀的方式與行爲，應當與所解讀的文本或文獻相适應，否則就是錯誤的解讀。又譬如，一本西醫的《內科學基礎》，沒有誰規定不準人們基於各种立場和各种角度去解讀，但只要不是從醫學的角度以醫學的眼光和思維去解讀，那便是錯誤的解讀。
　　
　　對於文本文獻的解讀，首先不是完不完美的問題，而是是否準確即是否切合原意的問題，若是不切合原意，再自以爲“完美”的解讀都是錯誤的。

青竹大哥 发表于 2015-8-24 11:46

                               
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　　在回覆誠心兄之前，青竹以爲有必要先就“解讀”這個詞的義涵作一番說明。
　　
　　“解讀”這個詞或 ...

纯技术性解读？应该有个前提吧？义理考据辞章，义理相当于在基因层次上解读。义理首先要看清楚文理是否同顺，有无思路不一致的矛盾现象。

道学传承手法和儒家墨家等不一样，儒家墨家等是思路连贯的传承手法，只要看懂文章本身要表达的意思就可以了。道家上至姜尚《阴符经》中至《道德经》下至张三丰《道言浅近说》都是故乱其辞的手法，好处不言而喻，也是无为无不为的具体应用。

如果不了解道家的独特手法，如果老师将这样的一篇文章交给你，而你不仅看不出问题所在，还要牵强附会、故弄玄虚、自鸣得意的话，你在老师心中是块什么材料，也就可想而知了。庄子，就是这些材料中最笨的一个典型。


纯技术性解读，只是线性解读，想平天下，必然会走向平面全面交流的路子。