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甲骨谈

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发表于 2016-9-30 13:08:07 | 显示全部楼层
我现在略微考虑商代历法,但没去细做。因为商代甲骨或金文真正有要素齐全的文物过少。这其中猜测成分太大,可证成的绝对年代基本上没有或不成熟。
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发表于 2016-10-6 18:02:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 18:04 编辑

问一个问题:商代历法中有没有“三连小”月份?这个问题应是解决商历(晚商)的最关键问题。
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发表于 2016-10-6 18:35:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 19:04 编辑

商历的五个事实前提:
1、有大小月之分。
2、有一月四癸现象。
3、有十四月存在。
4、十三月年份必为闰年。
5、可预知年份的平闰、月份的大小、日界的时刻。
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发表于 2016-10-6 18:38:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 18:41 编辑

复原商历的难点:

1、一月四癸的机理。
2、十四月的机理。
3、闰周是否存在。
4、整个商代是否有过改历,比如从年中闰变为年终闰?
5、同版甲骨历日是否一定同年?
6、遥缀甲骨是否可靠?
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发表于 2016-10-6 18:49:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 21:04 编辑

一月四癸机理的可能性:
1、月份误写。
2、同版非同年。
3、政治历的闰法规定:即闰月只能是29天。或大小月在闰周内有人为律动。
4、观象授时。

如果是观象授时,则商历之复原短期无望矣。秦先生的机理解说实质即因观象而月份误写也。纯粹的月份误写则两头癸非必朔,因观象而月份误写则可断其一为朔矣。如先生所言是,则商历月首为朔可知矣。然常玉芝研究商历月首是新月之”朏“而非朔,情况又复杂矣。
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发表于 2016-10-6 19:51:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 19:57 编辑

一月四癸常玉芝例举出了五、六例之多,要说都是误记,还真令人生疑。常玉芝还提到商人有三个连大月或连小月的现象,我没有推考。
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发表于 2016-10-6 20:54:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 21:44 编辑

从商周已知材料来看,商周都有过一段年终闰的历史,而只要有年终闰,这种历法就不是纯粹的天象历而是政治历。只要是政治历,必须做到天人合一,因此,必然不是纯粹的观象授时历。政治历的特点就是对历法有一定的人为规定,这种规定主要体现在闰周和闰月(闰拍和闰 长)的设计上。商代历法毫无疑问地发生过变化,因此,这种变化的节点分别在什么商王世是需要仔细考证的。先由近再及远,分而论之,有可能得出一些较可考的东西。
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发表于 2016-10-6 21:17:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-6 21:40 编辑

前贤们已做了大量的基础性工作,“临门一脚”好踢,但能不能进门,能否突破看先生的了,我因为对上述问题没有解决,有点绝望。只能提出一些我思考过的参考意见。
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发表于 2016-10-6 22:56:27 | 显示全部楼层
大月小月甲骨有明文,这个无论如何,也是客观的。
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发表于 2016-10-6 22:57:33 | 显示全部楼层
中闰我也认为有,只是我以为晚期不存在。
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发表于 2016-10-6 23:05:44 | 显示全部楼层
说到祭祀,这是一种制度。癸日是多一些,但不是非癸日不可。

用最笨想法也知道:祭日不固定,需卜吉日而定。商的祭,以旬卜不过是便于记忆。特记甲日起之旬,仅是为了记忆上的方便而已。
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发表于 2016-10-7 09:21:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-7 10:19 编辑

甲骨卜辞中有“大某月”或“小某月”的说法,常玉芝的《殷商历法研究》,有大、小月甲骨例子。

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发表于 2016-10-7 11:02:29 | 显示全部楼层
从上文可以看出:在六月份就提前知道了下个七月是小月。
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发表于 2016-10-7 11:55:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-7 15:41 编辑

一般来说,存在十四月的王世,基本上不可能有年中闰。而年中闰又是客观存在的。所以,商代历法有过改革,这应当是事实。改革就意味着新的测、算,就意味着推步的进步。而推步就有可能复原。所以,复原商历,应先复原晚商时期的历法。

因晚商历法有十四月,与周历相近。说明二者有一定的历算承继关系。商历有过岁首建正巳或午月的事实,因此,如果能从帝辛时代的卜辞中找出非巳、午岁首,则又近晚商历法一步。古传商代建丑,很可能是晚商历法。

因此,深入研究“征人方”,则有可能对晚商历法得之一、二。
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发表于 2016-10-7 20:30:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-7 21:40 编辑

关于十四月的机理,我提出由”闰拍“概念来解决,有依据可证; 关于一月四癸的机理,冯时提出用”闰日“概念来解决,即大月30天再加1天,以调整晦朔,这个符合我意,但其详细机理,冯时并未说透,我也因三连小或三连大不能于同一历法中融恰而不能一历统之。如果要我强行解释,只能说商代不同时期历法多有更动,冯时也认为观象与推步并行,其实质也是历法多变。但是,无论历法多么多变,乙辛之历,当无大改。因此,先晚商确之后,再逐步上溯,是最可行的办法。

比较而言,冯时之《百年来甲骨文天文历法研究》综述商代历法较他人公允,其中大多见解值得参取。
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发表于 2016-10-7 23:59:32 | 显示全部楼层
就算旁证吧,旁证也是证据。
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发表于 2016-10-8 23:19:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-8 23:22 编辑

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冯时这天才般的论述,给人以豁然开朗的感受。
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发表于 2016-10-9 09:58:52 | 显示全部楼层
一月29天,就可能产生二癸现象。
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发表于 2016-10-9 10:04:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 10:09 编辑

冯时的说法实质与先生的说法并没有太大的区别,略有区别的是:冯时的“闰日”认为一种原始的推步历与观象实朔不合,故闰1日以使之合,是有意识的调整,故以“闰日”称之。先生的“癸日记录和朔日相遇,而朔日不见月相,殷人对癸日的归属月份判断失误,才将四个癸日记录到一个月份”,是无意识的观象失误。

冯先生较重推步与观象并存;秦兄较重观象。

因为我从刘学顺的文章中,认可商历有推步成分,相对而言,我赞同冯时的看法。
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发表于 2016-10-9 10:18:17 | 显示全部楼层
月的日数应当有规定,否则无法预知来月的大小。
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发表于 2016-10-9 10:27:47 | 显示全部楼层
冯时实际上已说得很清楚,商代有原始的推步历,推步历应当有月长,即对月份大小应当有规定。但推步历也有误差,时间长了,到某一个节点,本当该月有30日的,结果,误差超过了一日。实时就改历或者说闰日。这样解释似乎也说得过去。
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发表于 2016-10-9 10:48:43 | 显示全部楼层
通过讨论,我现在有了一个不成熟的新想法:商人有没有整数日的节气推法?是不是有规定到某一个节气点,要实现气朔合一?
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发表于 2016-10-9 11:09:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:14 编辑

不一定。
比如先生提出14月是偶然的,但我认为是必然的,也找出了依据。所以,31日说不定也还有我们未知的依据。就我目前所知,古历的确还有我们还未完全搞懂的推历技术。比如七秩老先生的”一0三“规律,实质春秋古人就有这样的推法,但我们至今未能完全知晓。
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发表于 2016-10-9 11:19:42 | 显示全部楼层
先生这个说法完全正确,没有失闰,就没有14月。关键是这个失闰与增闰是有意的,还是无意的。无意的,恢复起来就不容易;有意的,就容易。
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发表于 2016-10-9 11:21:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:23 编辑

14月是当闰而有意不闰产生的,为什么当闰不闰,闰拍规定,闰拍有依据;31日是否也是如此异曲同工?那又该是什么一种规定?依据何在,这是我一直没想透的问题。
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发表于 2016-10-9 11:27:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:39 编辑

只能是当大月而不大或当连大而不连大,才能出现31日的现象。闰无比年而闰,大月却可以连大。所以,闰日的产生如果不是秦兄所言,就应该是在一定年限内大小月的分配有规则性的律动,如果不是这样才可以说明秦兄的推测就是正确的。
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发表于 2016-10-9 11:55:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 11:58 编辑

做一个比喻:唐代有格律诗。以七律为例,规则有二:对、粘,这是死的,绝不能犯,否则不称其为格律诗矣;禁的是孤平和三平,但孤平和三平可以犯,然而犯了可以救。什么地方犯了孤平或三平,必须在另一个指定的地方救。

这种做法与周易历算可谓异曲同工。
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发表于 2016-10-9 18:06:39 | 显示全部楼层
当大月而不大,当连大而不连大,原因只能有二:一是规定。二是误测或误记。历史上就有过这样的情况。

唐代以前的历法都用平朔,只知道月有一大一小,何承天、刘孝孙、刘焯等虽然建议用定朔,但时人墨守旧法,骤创新法,扜格不入,难于实行。唐武德二年,傅仁均造戊寅历才用定朔,后由于贞观十九年九月以后,有四个月连续是大月,历家认为不是平常应有的现象,所以又恢复用平朔。到了李淳风的麟德历再用定朔,但作了进朔迁就的方法,以避免四个月连大的现象。之后定朔作为传统历法的基本算法,一直沿用至今。
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发表于 2016-10-9 18:18:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 18:23 编辑

如果有一个规定,小月必小,闰月必小,大月必大,则31日之月,当可产生矣。这只是假说。进一步:小月必小,某月必小,大月必大,同样。什么样的月本当大月却规定为必小呢?什么样的情况当连大却不能连大呢?
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发表于 2016-10-9 21:20:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 乾坤客 于 2016-10-9 22:55 编辑

商历自然没有,因我没仔细研究过。周历有,是间接证明,如先生般要我出示直接证据,说周人什么时候说过有闰拍,我只好说,没有直接依据。如先生要观,可看易版《两千年来未发之秘----周易令卦》。

http://www.gxfxwh.com/thread-45386-1-1.html

不过,不要指望说得很明,先生知道,我的系统观点往往分置于多个贴子中,如果没有对卦序较多的涉及,又没有全面了解我的易贴,可能会盲然的。换言之,对卦序结构有深入了解,可能解吾之意。对易涉之不深者,可能暂时看不明白。
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