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商代中间是否有过改历

发布者: 乾坤客 | 发布时间: 2020-10-31 10:37| 查看数: 1279| 评论数: 79|帖子模式

本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-2 18:29 编辑

莫伯峰先生认为商代在祖甲时期有过一次改历,将一月改成了正月。

商代历法推至帝辛时期,日干支的误差可达2日之多,这个观点学者多有证认。

这说明商历沿用已久。行用时应有200多年。

可是从积元的角度考虑,应当是个什么季节呢?

最新评论

秦伊人 发表于 2020-10-31 20:44:12
莫伯峰的说法是错误的。

在甲骨文中,只有出组卜辞是由“一月”过度到“正月”,黄组是直接使用“正月”。而出组改用“正月”是在出组的后期,基本到了文丁以后了,所以改用“正月”与祖甲无关。
秦伊人 发表于 2020-10-31 20:44:30
本帖最后由 秦伊人 于 2020-10-31 20:52 编辑

莫伯峰的说法是错误的。

在甲骨文中,只有出组卜辞是由“一月”过度到“正月”,黄组是直接使用“正月”。而出组改用“正月”是在出组的后期,基本到了文丁以后了,所以改用“正月”与祖甲无关。

各组使用月份统计:
未命名.JPG

秦伊人 发表于 2020-10-31 20:47:13
请范先生链接莫伯峰的观点文章。
秦伊人 发表于 2020-10-31 21:40:05
我收回方才的说法!

才查阅原先收集的材料,发现出组的贞人“即”时期的卜辞有“一月”、“正月”、“十三月”;贞人即就是祖甲时期的贞人。

贞人“行”也有“正月”卜辞(明158),行是文丁时期的贞人。

可见,在出组贞人是在断续的、间断的在使用“正月”。但要说这时期有历法改革,还要看进一步的证据。

点评

贞人行不应是文丁时期的贞人,学者们多归为祖甲世。  发表于 2020-11-1 00:50
乾坤客 发表于 2020-11-1 00:44:13
從字體分類看商代卜辭中“十三月置閏制”的源始

http://www.ctwx.tsinghua.edu.cn/ ... 1/1527144201782.pdf

殷商祖甲时代历法改革的时机
https://www.ixueshu.com/document ... 8947a18e7f9386.html

点评

多谢范先生提供资料  发表于 2020-11-1 13:02
秦伊人 发表于 2020-11-1 12:54:05
本帖最后由 秦伊人 于 2020-11-1 12:56 编辑

乾坤客   贞人行不应是文丁时期的贞人,学者们多归为祖甲世。  发表于 11 小时前
+++++++++++++++
范先生,出组卜辞贞人众多,夸时约为100至150年,这不可能只为一届商王服务。
请看:
http://www.gxfxwh.com/forum.php?mod=viewthread&tid=91946&extra=page%3D1
秦伊人 发表于 2020-11-1 13:00:21
未命名.JPG

出组“贞人链”,夸时超过一百年。
乾坤客 发表于 2020-11-1 14:05:40
秦伊人 发表于 2020-11-1 13:00
出组“贞人链”,夸时超过一百年。

不可能。
这是秦先生断代的失误之处。

行这个贞人绝不可能到文丁时期。可以说,不要说我,所有考古学者不会同意先生的这个意见,差得离谱。
秦先生需要反思:历法不等于天象。平朔历法与定朔可以有较大的误差,但一般不超过两日。

点评

历史的课题只有历史才能解决,与现在谁说啥没关系。  发表于 2020-11-1 20:13
“所有考古学者不会同意先生的这个意见” (这才是我要坚持的理由,如果我的认识是来自其他人或复制其他人,我有必要坚持吗?)  发表于 2020-11-1 20:10
乾坤客 发表于 2020-11-1 14:07:57
秦伊人 发表于 2020-11-1 13:00
出组“贞人链”,夸时超过一百年。

可以说,只要是严谨的学者,目前没有一个人能或敢断出组卜辞为祖甲以后的王世的。

点评

别提啥严禁学者,董作宾大学者贡献一生也自认严禁,可现在看也问题一大堆。  发表于 2020-11-1 20:16
乾坤客 发表于 2020-11-1 14:19:27
我们的关键分歧点在于:
1.对岁首的认识不同。笔者认为岁首不固定,但元法的岁首应该是一个节气。
2.对值闰的规律认识人不同。笔者认为殷商历法与西周历法有相同历理,即既有闰周,又有闰拍。但闰拍只是笔者的独到发现,学人对之不清楚。
3、对字体所属王世认识不同。笔者认为出祖所属王世有三:武丁、祖庚、祖甲。出组卜辞没有属于祖甲以后,但先生居然断出组卜辞可以在文丁世。这没有任何确定无疑的卜辞可证认,过于主观。不会得到学者的认可。
乾坤客 发表于 2020-11-1 14:31:00
本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-1 14:32 编辑

我并不认为莫伯峰先生的观点都对,至少在十三月所属王世上可以断言他所说的不对。
十三月基本上存在于所有殷历当中。

莫先生断师组一定早于宾组,没有可靠的卜辞可以证认。
他的说法只是学界一般的看法,认为师组比宾组早,我和常玉芝观点相同,不以为然。

目前没有发现武丁早期的卜辞,扶组或师组均不能证成。证认卜辞在小乙时期的,可以说都是猜测之词。在俺这里是行不通的。
乾坤客 发表于 2020-11-1 14:38:35
本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-1 14:52 编辑

简单说,不符合笔者复原殷商历法的结论, 均有自相矛盾处。因为笔者所复原殷商法,有可考性和可验性。

可以说,不了解殷商历法的历数,就敢说对殷商历法有了解的学者,还处于蒙童的状态。

点评

再说一句,历史课题只有历史过程才能了,当下就说当下就了结了历史课题,不是科学的认识。在咱们前辈里,被否定的大腕、大大腕太多了。所以坚持自己就好,对不对,是后人才知道的。  发表于 2020-11-1 20:30
坚持自己是对的,各自坚持才有价值。  发表于 2020-11-1 20:20
秦伊人 发表于 2020-11-1 21:14:03
要是一定要看当今学者的意见,就看有多少学者承认有“二癸”月?不用“二癸”月研究历法也不能说“二癸”月不存在。基本事实都不去研究,还能指望当今学者能出啥成就?

当下也就是甲骨缀合还可以看,其他的就不好说了。
秦伊人 发表于 2020-11-1 22:00:06
不承认“二癸”月的客观存在,一定要说甲骨文里有“年中置闰”,这是从董作宾时期开始的错误。在这个错误的前提下,研究历法问题都是徒劳的。

点评

彩: 3.0
彩: 3
这个二癸月,俺是认可的;对于“年中闰”,似乎有些同版卜辞如不好否认。比如有些非十三月的月份连续超过5个月以上。俺很想没有年中闰的,但无法回应这种现象。  发表于 2020-11-2 09:05
秦伊人 发表于 2020-11-1 22:03:50
但是,要让学界承认“二癸”月的存在,那么一大票的学者的论文就要作废。情何以堪啊?
秦伊人 发表于 2020-11-1 22:07:55
董作宾时期就发现了“二癸”月,董作宾的徒弟严一萍也在利用“二癸”月来定历日,可他们就是不敢用“二癸”月来否定他们创造出来的所谓“年中置闰”。那么其他学者要么不知道,要么不想知道。
秦伊人 发表于 2020-11-1 22:26:04
本帖最后由 秦伊人 于 2020-11-1 22:43 编辑

大龟四版之4 的历日  链接
  http://www.gxfxwh.com/thread-91998-1-1.html

当董作宾发现了大龟四版后,他就发现了“二癸”月的存在,他当时也没有把“二癸”月解释成“年中置闰”,后来他为何不用“二癸”月来研究历日?只有他知道了。

奇怪的是后来的学者都把“二癸”月用来说有“年中置闰”,咋不想想董作宾为啥不用大龟四版来解释“年中置闰”?

未命名.JPG
+++++++++++++
这是董作宾当时出版的论文(照片),已经标明十三月是“二癸”月,那么董作宾怎么知道后人用这个“二癸”月来证明所谓的“年中置闰”?
秦伊人 发表于 2020-11-1 22:47:36
本帖最后由 秦伊人 于 2020-11-1 22:50 编辑

十三月的存在与“年中置闰”是直接冲突的,当今学者对此视而不见,都一致认为殷商时期就有年中置闰,还有啥可说的,还能认为学者们都认可的是就是对的吗?
所以,只说自己的认识就可以了,不用迷信当今学者们都说啥了。了解他们说啥是必要的,但不必用他们的说法来否定自己。

点评

这种设想是:闰周内,十四月之前的年份可以有年中闰,十四月之后不能有。结果失败了。  发表于 2020-11-2 09:10
十三月一定与年中闰矛盾么?我曾经有过一些能够融合的设想。但有一次用复原历法验检时失败了,还真不敢确认年中闰。  发表于 2020-11-2 09:08
秦伊人 发表于 2020-11-2 00:40:15
初略看了莫伯峰的《殷商祖甲时代历法改革的时机》,太虚!依据就是“正月”、“十三月”、“一月”……,完全没有指明哪里有历法的不同。改个名称也被猜测成历法改革,那和董作宾猜测有所谓“复古”、李学勤猜测有所谓“两系”,有啥区别?常玉芝说有“闰月”还举出了一大堆“二癸”月,虽然她是错误的解释了“二癸”月的机理,但还算是有个依据。而莫伯峰只用“正月”和“一月”的差别就说有“历法改革”,这也太牵强吧!
秦伊人 发表于 2020-11-2 00:50:33
核心是“闰月”问题,若说有闰月,就指出是哪年有,别人验证就去那年验证,看那年是不是真的能产生闰月。

十三月是闰月;若说“正月”变“一月”的那一年就有闰月,那就指明是哪一年,别人也好去验证,不能验证的事情说了有啥用?

比如常玉芝说有闰月,说出一大堆甲骨,那别人就用甲骨来验证,已验发现是“二癸”月,那别人就能有个认识。

莫伯峰说有历法改革,就不说是年的事情,别人想验证和讨论都无从下手,那你就自说自话吧。
乾坤客 发表于 2020-11-2 08:05:15
本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-2 08:08 编辑

我们能不能找出目前最早的正月卜辞在哪一年呢?是哪一个卜辞所记录的呢?
俺的研究目前确实有点自说自话,因为很前沿。独一无二,所作的研究,其实谈不上,是边学习边验证,以验证为主。
乾坤客 发表于 2020-11-2 08:19:49
本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-2 09:12 编辑

要想讨论有些共识,当有个共同认可的支点。个人认为这个支点应从商代的五次月食入手。
比如,个人是认可张培瑜下面这个表的,我初步了解了一下,学术共同体认可这个表是正确的,可以作为工具使用。


                               
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但是,秦兄似乎不认可这个工具表,这样,我们就很难取得共识了。如果秦兄认可这个工具表,我们到是能一步一步进行详论。




点评

五次月食是工程组给张先画一个圈,说这个圈是武丁的范围,然后在里面找五次月食。这本身就是反逻辑的,所以也是错误的。  发表于 2020-11-2 09:49
对于张培瑜,他的贡献只是那本书,那是他的专业。其余他有关甲骨金文的话都不可信。  发表于 2020-11-2 09:46
乾坤客 发表于 2020-11-2 08:31:48
本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-2 08:34 编辑

个人赞成以考古材料为基准的推测,不赞成没有材料或纯以文献为基础的臆测。

点评

赞成!  发表于 2020-11-2 10:22
乾坤客 发表于 2020-11-2 08:38:48
本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-2 09:34 编辑

为什么发这个主题贴呢?

因为笔者曾经复原过商代历法,但商代自商汤以来是否改过历法,不知道。如果改过,在什么时候改的,也不明白。那么复原历法究竟行用于哪几个王世,就很难明白了,所以,笔者想搞清复原的历法,从何时开始行用,行用到哪一个王世。有哪些蛛丝马迹可寻?当然,复原历法是否正确,也是笔者正在不断验证之中的。目前,就个人的研究而言,俺还没发现复原历法有过大问题。反之,倒是发现其他学人不少的问题。,
笔者复原殷商历法,曾于第二届考古学大会上交流,但因无正式论文集,目前还没有完整历谱书面正式发布,当然,考古学大会组委会保存有笔者交流完整电子文本。本坛发的都是部分历谱。有心人根据3-3-2规律,连起来可能就是完整历谱。
乾坤客 发表于 2020-11-2 09:17:36
本帖最后由 乾坤客 于 2020-11-2 09:29 编辑

用“复原历谱+卜辞”可以卡出哪些商王世呢?(历谱可以不依籁于卜辞而按历理独立谱出)

武丁:?-1208,
祖庚:BC1207-1200,在位8年。
祖甲:BC1199-1167,在位33年。
廩辛:BC1166-1163,在位4年。
康丁:BC1162-1148,在位15年。
武乙:BC1147-1114,在位34年。
文丁:BC1113-1101,在位13年。
帝乙:BC1100-1092,在位9年。
帝辛:BC1091-1040,在位52年。
什么叫卡出?就有在复原历谱观照下,有些卜辞只有唯一存在的年份,而这些卜辞的内容能标示出王世。


点评

这种“叠加”法,许多学者都用,我也用。这种法子最基本的是要基点坚硬。或者有几个可信的点。  发表于 2020-11-2 10:50
基点?算法?  发表于 2020-11-2 09:59
秦伊人 发表于 2020-11-2 09:58:06
本帖最后由 秦伊人 于 2020-11-2 10:09 编辑

几个独立的研究点:

1、“二癸”月(用癸)
2、“用朔”;
3、“贞人链”;
+++++++++(以上都是本于卜辞,不受主观影响的。)

用以上三点研究,确定一些基本数据,才能进入到五次月食的确定。

+++++++++++
比如乙酉月食,用严一萍的缀合看,这首先是个含有“二癸”月的卜辞,那么在多个点上都符合“二癸”月,然后在这些点上看哪个点有“乙酉月食”,就只能找到“BC1279乙酉月食1254512”这一组数据了。
+++++
要“二癸”和“乙酉月食”同时成立。
乾坤客 发表于 2020-11-2 10:22:21

                               
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这个表如果秦兄不认可,我们无共同讨论支点。

点评

总之,是要认同可以被反复验证的事实,这才是科学。  发表于 2020-11-2 11:08
我们共同点应该是卜辞本身,和对卜辞历日的确定。这才是基础。至于卜辞之上的,认同有“二癸”,有“用朔”,这就进一步了。下来认同天文历法,认同张培瑜的表格,这都是共同点。  发表于 2020-11-2 11:06
秦伊人 发表于 2020-11-2 10:57:49
这出组的“贞人链”是客观的,可被验证的。
未命名.JPG
秦伊人 发表于 2020-11-2 11:01:12
本帖最后由 秦伊人 于 2020-11-2 11:02 编辑

出组卜辞的历日范围:(可以反复验证)

未命名.JPG

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