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周祭学说,自创立以来,先是董作宾,再是岛邦男,再有陈梦家,最后到常玉芝,就只认为只有一种形式,就是从第一旬的上甲,到第十旬的祖甲,这样的以“十旬周祭”为基本架构的祭祀系统,并且一开始就认定这个系统包含有“五种祭祀”的形式和名称。 其实,还有一种比“十旬周祭”更早的周祭系统,我称其为“九旬周祭”。 但是,“九旬周祭”的结构是什么样子的?我一开始认为是“9乘4加1”的形式,就是九旬乘四种祭祀再加一闰旬,这样的结构。但没有完整的实物证据。 直到张宇卫在先秦史工作室发表了第166则缀合,才有了“九旬周祭”的实物证据。 |
从张宇卫的166则来看,其实“九旬周祭”的基本结构是:九旬劦祭,加一旬空(工典),加九旬彡祭,再四旬空,再加九旬翌祭(或其他祭祀名),再加四旬空,最后还有一闰旬。 |
用“父称”来断代甲骨文,或说是用“父称”来划分殷商王世,是从王国维那个时代就使用的方法。但是,这个方法真的正确吗?这个方法真的是充分排他(逻辑角度)的吗? 都知道,在殷商时期,有“多父”的事实,那么“父称”就不是“父王的称谓”!所以,用“父称”来断王世,就有逻辑缺陷。 更进一步的说,谁能证明殷王的王后是只有唯一的丈夫?或说妇好就只有武丁这一个丈夫吗? |
周祭甲骨文的分类: 1、有父称类(九旬周祭类) 2、无父称类(十旬周祭类)(只出现在黄组卜辞,也是只出现在帝辛时期。) |
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 11:09 编辑 在宾组卜辞中有周祭的原型:(补100) 整理卜辞: +++++++++++++ 甲午(上甲),报 贞翌乙未酒成 贞翌丁酉止侑于大丁 癸卯卜献贞翌甲辰酒大甲 翌辛亥侑于王亥四十牛 (甲寅)乎父甲(象甲) 贞翌乙卯酒子太 雨于上甲 年于大甲祖乙 侑于成大丁大甲大庚大戊仲丁祖乙祖辛祖丁 +++++++++++++++ 01癸未【甲申】(上甲) 02癸巳(甲午)乙未(成-大乙)丁酉(大丁) 03癸卯(甲辰)大甲,乙巳,【庚戌】大庚,辛亥(王亥) 04癸丑【甲寅】(父甲【象甲】)乙卯(大子-【小乙】) 04癸丑【戊午】大戊, 05癸亥【丁卯】仲丁, 06癸酉【乙亥】祖乙,【辛巳】祖辛, 07癸未【丁亥】祖丁, 侑:成、大丁、大甲、大庚、大戊、中丁、祖乙、祖辛、祖丁。父甲(象甲)、子太(小乙) ++++++++++++++++++ 01上甲,报 02大乙(成),大丁 03大甲,大庚(王亥) 04小甲,大戊 05仲丁 06河甲,祖乙,祖辛 07羌甲,祖丁 08虎甲 09小乙 10祖甲
上面这个“十二旬”的周祭表的形式是陈梦家时期才出现的,但是,宾组卜辞已经有规律的排到了第八旬。 注意:宾组卜辞都认可是武丁时期的,文献认为武丁的父亲是小乙,但是这款卜辞(补100)的“父称”是“父甲”, 而在祭祀小乙的位置上出现的名称是“大子”(04癸丑【甲寅】(父甲【象甲】)乙卯(大子-【小乙】)) +++++++++++++++ 不知王国维先生若看见这款卜辞,还会不会再坚持认为出现“父乙”的卜辞就认为是武丁卜辞? 而出现“父丁”的卜辞就认为是“某丁”的儿子的卜辞? (武丁时期的宾组卜辞中,在一款卜辞里最高同时出现了四个父称。) |
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 11:57 编辑 无论做什么学问,基础打好最重要。圈内人特别重视这一点。 圈外人对此重视不够。 严谨的学者,不会有天马行空的假设,因为他们有一个良好的习惯:孤证不立。 任何一个观点的提出,至少要有若干事实为前提。如果前提根本就不能证明为事实,却当做公识 ,依此为据提出的新观点,就是空中楼阁,不值讨论。 拿假设做前提,再拿假设做推导,推出来的结果,没有意义。 说到周祭,主要在出组卜辞和黄组卜辞中出现。出组卜辞学界的共识是其范围在武丁晚期到祖甲时期。跑出这个范围,就跑出了学术共同体的认知范围。一般情况下,学界不讨论出界新说。出界新说只能谁提出,谁证明。学界主流不会就此无基础的新说,再从基础反驳,太浪费时间和精力。 学界主流的周祭说,不能说完全一统,没有一点儿问题,比如:武乙、文丁、帝乙是否入周祭的问题;出组和黄组卜辞中的周祭周期为几旬的问题;从出组到黄组卜辞中的周祭对象的变化问题;周祭的五种祀典是否也用于非周祭对象的问题等。这些都还有待于进一步求证。但这些问题的提出,说明周祭观还不完善。 无论周祭观是否完善,任何人提出的个人周祭观,必须有事实前提做依据,这一点是应当的。 提出一种新的周祭观,前提的正确与否,一定要先证明。不证自明的做法,不可取。 伊人兄九旬周祭的前提,是相关贞人行的有些出组卜辞放到了文丁世,跑出学界共识,自当拿出充要的依据,先论证出组卜辞的下限,再论九旬周祭是否成立。 笔者的出组卜辞的下限观与学界共同体一致,在祖甲世。所以,我 不会讨论贞人行的卜辞在文丁世这样的问题。只能请伊人兄自证其明了。 伊人兄自证其明的过程中,合理的,我会采取;我不明白的地方,也可能请教; 有问题的地方,我也可能直言指出。 |
首先,不存在所谓“圈内”说,画地为牢的事情就不是个科学的行为,自定的“圈子”只是个利益的圈子,所谓“饭圈”是也。 言必称实物,这是对的,不出具实物的说法都有问题。若我的说法没有实物支持,请乾坤先生指出。 讨论就说自己个人的认识,至于别人的说法那就和别人去说,我不接受“圈内”的一个口头语,一说就是“我们认为”,这我不接受。 我和谁个人说话讨论就是要向你讨教你个人的学问,别人的认识你可以提出但是你个人都意见才是我要听的。 |
出组卜辞的下限观与学界共同体一致,在祖甲世。 ++++++++++++++ 以上这个说法出自王国维的方法,就是认为“父丁”指武丁。我已经指出“多父”的存在,就不能再用“父称”来断代卜辞。我这个立场是有实物证据的。 至于“九旬周祭”,提出看法后也没有实物,但张宇卫的166则就是实物证据,所以才敢再提出讨论。 |
伊人兄九旬周祭的前提,是相关贞人行的有些出组卜辞放到了文丁世, +++++++++++++++++++++++++ 乾坤先生的上述说法不对。 “九旬周祭”存在的前提,与出组卜辞的下限没有必然联系。有“九旬周祭”的卜辞实物就有“九旬周祭”存在的可能。 而出组甲骨的下限那是考古的事情,而出组卜辞记录的事情可以通过文字断代手段来研究。 总之,出组卜辞里出现的“父丁”,不必然是指武丁,所以,出组甲骨的下限也不必然在武丁的儿子辈。 至于出组甲骨和出组卜辞的断代,都是可以再研究的。 |
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 12:16 编辑 b100反 补100正 对于补100,理解上可能有误会。比如”大子“的问题,文中事实上是没有的。其中有”子夵“其人,这是一个活着的生人,可能是祝一类的祭祀官员或王室成员。 其中有对称卜辞和选贞卜辞,这也就是说,文中不是所有贞问,都与周祭有关。 |
我是先不管九旬周祭的,先要看你是如何把出组下限可以证认到文丁世的。如果还无法证认,九旬周祭则无法讨论。 发表于 20 分钟前 ++++++++++++++++++++++++++++++++ 出组甲骨的范围与“九旬周祭”没有必然的绑定,先生若要一定绑定,那也是要证据的。 |
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 12:35 编辑 学界没有否认商王有多父,但不承认周祭对象中的“父某”是没有做过商王或小王的“多父”。九旬周祭中的“父丁”是谁?是哪个商王或小王?如何知道的? |
++++++++++++ 乙卯酒子汰 乎子汰……乎父甲 酒河 酒五十牛于河 +++++++++++++ 这子汰、父甲、河等,都是同样“处境”场景,看不出谁是活的。 |
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 12:47 编辑 学界正是通过考古证认”出组卜辞“在武丁晚期到祖甲时期的。考古已做了证认,伊人兄想推翻,可以,得自证,不能让”考古“证明。谁提出,谁举证。 发表于 14 分钟前 ++++++++++++++++++++++ 学界有考古证据说:认”出组卜辞“在武丁晚期到祖甲时期的。 +++++++++++ 上述这段请先生一定指明证据,最好是考古证据,在哪一个刊物?哪一位考古人员考证的? 真的不知道有科学发掘出来的“出组甲骨”,只知道有科学发掘出来的宾组、历组、花东甲骨、侯家庄甲骨等。 |
贞乎子夵祝一牛于父甲。 贞翌乙卯酒,子夵侑于成、大丁、大甲、大庚、大戊、仲丁。 |
如果有铁的证据说出组甲骨卜辞在那一个时间范围,那也是说甲骨的范围。不能自然证明在那个时间范围内没有“九旬周祭”。两码事。 |
秦伊人 发表于 2021-8-27 12:54 这儿,我已解绑出组范围与九旬周祭,不讨论九旬周祭。 只让先生证明出组跑出武丁至祖甲范围 的证据。 出组卜辞:参石璋如《乙编-殷墟建筑遗存》,乙基三,坑B46,《甲》3306.出组。共存卜辞是宾、师、子卜辞。 两系说认为:出组出土于小屯村北。 具体可看《出组卜辞材料再整理》。 作者: 摘要: 出组卜辞是根据字体和贞人系联划分出来的一组卜辞.本文的主要目的是统计出组卜辞的数量,研究出组卜辞的出土位置,并对出组卜辞的贞人情况进行梳理补正.第一章介绍了本文的研究思路,分析了"组","类"概念的发展过程,并在"组""类"概念的基础上,限定了出组卜辞的概念和范围. 对卜辞分类,正是考古类型学的方法。用此法,得出:出组卜辞在武丁晚期至祖甲时期。 |
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 15:03 编辑 郅晓娜,女,汉族,致公党员。1984年7月生于河南省许昌市襄城县。本科就读于北京第二外国语学院国际传播学院,获文学学士学位。后考入中国社会科学院研究生院历史系,研习甲骨文与殷商史,2010年获历史学硕士学位,2013年获历史学博士学位。2013年7月入职中国社会科学院历史研究所。现任助理研究员。主要从事甲骨文与殷商史研究,尤其关注西方早期甲骨学史的研究。曾参与“甲骨文申报世界记忆名录”申报文书(由宋镇豪师撰写)的中译英工作,2017年甲骨文成功入选联合国教科文组织“世界记忆名录”。 +++++++++++++++++ 她不能证明什么! 一般地说,她只是位翻译。 |
科学发掘甲骨: 1、侯家庄发掘,董作宾主持并研究。(有同时期地层的伴生物) 2、妇好墓发掘。(科学发掘,但没有出土甲骨,出土有武丁时期的伴生物,有碳十四信息。) 3、花园庄发掘。(有同时期地层的伴生物) |
出组卜辞和黄组卜辞都几乎没有科学发掘出土的 |
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 15:10 编辑 别给俺要考古材料,拿出你的“出组卜辞”在文丁世的科学考古材料来。 你只要拿出来,不就直接否定了我的结论么! 否则,就是假设。 |
石璋如,1931年,河南大学选派实习生石璋如等同学参加了殷墟发掘,石璋如自己参加了第4至12次发掘。他与郭宝钧共同主持了第13次发掘,著名的甲骨宝藏127坑就是这次发现的,127坑被誉为"中国最早的文字档案库"、"殷人保存典册的府库",这一发现为甲骨学研究的全面展开奠定了基础。他与梁思永共同主持了第14次发掘;独自主持了第15次也是抗战前最后一次发掘。石璋如前后共12次参加或主持殷墟发掘,在为时10年历经曲折磨难的15次殷墟发掘中,他是坚守时间最长、参加与主持次数最多的一人,被誉为中国考古学泰斗,殷墟发掘的"活档案"。 专著18本,论文100余篇。代表著作有《殷墟建筑遗存》、《殷墟墓葬》、《骨卜与龟卜探源》、《殷代车的研究》、《小屯的文化层》、《小屯-安阳殷墟发掘报告》、《中国的远古文化》等 |
安阳殷墟15次发掘表
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石璋如时期的大多数发掘很不科学,尤其是初期都以挖甲骨文为目的。 在出土较为大量的出组卜辞时,董作宾、李济他们还和河南地方发生了矛盾,都是“抢着”挖,而多数出组甲骨还被河南地方人员挖走,更不幸的是河南地方人员挖的甲骨还被人偷走,后又被偷处境到了美国。 这当年的环境恶劣如此,科学发掘就不敢谈了。 但是在侯家庄的发掘就可以被认为是科学的,董作宾写的报告也可信。 |
若出组甲骨有一批,那怕只是一个坑是科学发掘的,也就能说明其年代了。 |
科学的事情不看人,也不看名头,只看他拿出的真货。 同一个人,有时的活干的不错,有时也把活干砸。 |
本帖最后由 乾坤客 于 2021-8-27 15:55 编辑 不能单单一味质疑考古学家的推论,真拿出你的“出组卜辞”在文丁世的科学考古材料或干货再批评别人也成。 |
本帖最后由 秦伊人 于 2021-8-27 15:59 编辑 不了解其人,不可随意说。正因其有国内外经历,所得国外卜辞来源众多,第一手材料。 发表于 22 分钟前 +++++++++++++++++++ 不用了解人,只看谁能拿出真货! 就别说一般人的什么“国内外经历”了,就陈梦家那么个“大家”、那么努力在国外找出来的青铜器,陈梦家自己的研究也有一些错误。 别看名头,只看真货! |
不拿出“出组”在文丁的证据,只一味的质疑别人的观点,这可没有任何意义。 |