解“圣”字说赞圣绝圣

青竹大哥

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      读过《老子》或曰《道德经》的人都应该注意到其中的一个奇异的现象，那就是作者一方面对圣人大加赞誉、推崇，并希读者最终成为圣人，但在其“道经”中却突兀地有这么一章（相当于传世本的第十九章）：“绝声(圣）弃知（智），民利百负（倍）。绝仁弃义，民复畜（孝）兹（慈）。绝巧弃利，盗贼无有。”（帛甲本。“（）内的文字为整理者认定的通假字”）。
     如此矛盾的现象，让历来的解老者困惑不解，虽有人解释过，但却没能解释得通透。
青竹以为，要正确理解《老子》的赞圣绝圣的“矛盾”，就必须先明白“圣（聖）”字的本意。
     让我们先来看看甲骨文的“圣（聖）”字。下图是《汉语大字典》给出的三个甲骨文“圣（聖）”字：

      由图可知，先人所造的“圣（聖）”字，是一个从人从口的会意字，也可以简省其中的口字，成为一个象形字。
      甲骨文的“圣（聖）”字最引人注目的是一个以耳代首的人形，这样的造形，让我们很容易明白“圣（聖）”字的意思——倾听，用《老子》的话说就是：“圣人恒无心，以百姓之心为心。”（帛本）
      因此，老子所赞颂的圣人，就是那些不以自己的思想意识强加于人，而是以民众的意愿为意愿，以民众的思想为思想，全心全意辅益民众的人。
      东汉的许慎虽然无缘见到甲骨文，但他对“圣（聖）”字解释还是比较到位的：“聖，通也。从耳呈聲。”只不过到了人为立圣的时代，人们已经把“从耳”的要素给有意无意地忽视了，只知无限制、无条件地发挥其中的“通晓”之义。《老子》所反对并呼吁杜绝的，正是这种人为树立起来的、只通晓“前识”（前人的认知）这种“道之华（花）”的圣人。
      《老子》认为，前人的认知只不过是道的花朵，虽然艳丽，但却不会传承道，用这种“前识”来治理，那是愚人愚己的罪魁祸首（“前识者，道之华也，而愚之首也。”）因此，《老子》呼吁读者（听者）杜绝这种愚蠢的行径，转而回到正道上来——“是以大丈夫居其厚不居其薄，居其实（青竹按：实者，果实也）而不居其华（青竹按：华者，花也）。”
       至此，我们终于明白了，老子所推崇的圣，是自己无心而“以百姓心为心”的真圣人，老子所绝的是人为树立起来的、以“前识”来进行说教（言教）的伪圣人。

你對“聖”的解讀是很位。
特別奇怪的是帛書甲本的“聲人”，我更願意解讀為有聲望的人（有道之人）。只是竹簡本中“音，聖之相和也”。聖，明顯通“聲”。反過來帛書的這個“聲”也應通“聖”。“聖”竹簡本中還有“聽”的意思。竹簡本借字多，所以帛書本規範了些。

青竹大哥

你對“聖”的解讀是很位。
特別奇怪的是帛書甲本的“聲人”，我更願意解讀為有聲望的人（有道之人）。只是竹簡本中“音，聖之相和也”。聖，明顯通“聲”。反過來帛書的這個“聲”也應通“聖”。“聖”竹簡本中還有 ...
巨龙 发表于 2011-10-15 16:57

                               
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“天长，地久。天地之所以能【长】且久者，以其不自生也，故能长生。是以声（圣）人芮（退）其身而身先，外其身而身存。不以其无【私】舆（与）？故能成其私。”即便理解成“声望”，这种“声望”也是因为其“恒无心，以百省（姓）之心为心”的无私奉献自然形成的。

谢谢吴兄！
帛书本是在下篇才有“声”人的，所以我只认为有道的人，行道的人，或者只闻其声，不见其人的人（太上下知有之），教导者、指挥者。
这样的理解全凭个人喜好，只是圣人的延伸，不要求别人也这样理解。声人，在竹简本中也作圣人，所以圣人是正解。
以百省（姓）之心为心者是圣人。在德篇中。

道太极

问题是如何绝？你且说来听听如何绝圣？
以辅万物之自然而不敢为！请问你如何为？{:soso_e100:}

一白丁

{:soso__12192957632188164983_4:}

.要正确理解《老子》的赞圣绝圣的“矛盾”，就必须先明白“圣（聖）”字的本意。
青竹大哥 发表于 2011-10-15 16:43

                               
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也可以从无为上作分析

圣人当然是理解了无为这个美德，既然无为、不争、身退、隐居、出世，这个世界自然绝圣弃智。因此赞圣绝圣完全不矛盾。

天山石

1# 青竹大哥

不敢恭维青竹君。
“圣人恒无心，以百姓之心为心”为老子“至人无已”的思想。三个“心”，1，为私心杂念；2，释为愿望、希望；3，释为理念、思想。
《老子》中的“圣人”，多指圣贤，相当于现在所说的精英，当然多处也指当政者。
此句译文：圣贤者要做到永远沒有私心杂念，以百姓的愿望作为创建学说（执政）的理念。

青竹大哥

问题是如何绝？你且说来听听如何绝圣？
以辅万物之自然而不敢为！请问你如何为？{:soso_e100:}
道太极 发表于 2011-10-24 10:05

                               
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老子倡言杜绝的是人为树立的借以施行言教的圣人（如孔子等），所以，绝圣即容易又很难。对于一个坚持率先垂范以感化众人的领袖而言，他眼前就不需要立圣，当然也就不存在绝圣。对于只想通过言教教化（驯化）民众而自己无法也不愿、不能进行身教的统治者而言，立圣是必然的，此时要他绝圣无疑是让他下台。所以，绝不绝圣只不过是当政者一念而已。
“能辅万物之自然，而弗敢为”说的是对待万物的态度，而不是如何为的事情。所谓“辅万物之自然”是说万物该怎么生就怎么生，该怎么长就怎么长，做为慈爱万物的你所能做的只是按照它生长的规律、环境和生活方式从旁辅助而已，而不是强行改变或破坏之。
比如，你的孩子需要在母腹中怀胎十月，你不能在只怀了四个月就强行将其从母腹中取出；你刚出生不久的孩子消化系统还不健全，你不能让他吃干饭、鱼肉等等；这叫做“辅万物之自然，而弗敢为”。

青竹大哥

也可以从无为上作分析

圣人当然是理解了无为这个美德，既然无为、不争、身退、隐居、出世，这个世界自然绝圣弃智。因此赞圣绝圣完全不矛盾。
孙信者 发表于 2011-10-28 20:37

                               
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你根本就不知道《老子》的“无为、不争、身退”是何意思，更不知道《老子》赞誉的圣人，是自身得道然后率先垂范引领大众回归正道的领袖，根本就不存在你所谓的“隐居、出世”的问题。

青竹大哥

1# 青竹大哥  

不敢恭维青竹君。
“圣人恒无心，以百姓之心为心”为老子“至人无已”的思想。三个“心”，1，为私心杂念；2，释为愿望、希望；3，释为理念、思想。
《老子》中的“圣人”，多指圣贤，相当于现在 ...
天山石 发表于 2011-11-24 18:20

                               
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你的理念其实还是儒家、墨、法等家的。
用这样的理念来理解《老子》，永远是不可能到位的。{:soso_e100:}

道太极

老子倡言杜绝的是人为树立的借以施行言教的圣人（如孔子等），所以，绝圣即容易又很难。对于一个坚持率先垂范以感化众人的领袖而言，他眼前就不需要立圣，当然也就不存在绝圣。对于只想通过言教教化（驯化）民众而自己无法也不愿、不能进行身教的统治者而言，立圣是必然的，此时要他绝圣无疑是让他下台。所以，绝不绝圣只不过是当政者一念而已。
青竹大哥 发表于 2011-11-25 09:13

                               
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怎么现在想起回复这个了！{:soso_e113:}
问一个问题：孔子当时还不被认作是圣人吧？不知在老子之前谁被称作是圣人？

“能辅万物之自然，而弗敢为”说的是对待万物的态度，而不是如何为的事情。所谓“辅万物之自然”是说万物该怎么生就怎么生，该怎么长就怎么长，做为慈爱万物的你所能做的只是按照它生长的规律、环境和生活方式从旁辅助而已，而不是强行改变或破坏之。

也就是说这颗树长歪了就让他歪了对吧！不爱读书的学生就不强求，想旷课的就让他旷。想上课睡觉的就让他睡，他现在想睡是自然不能被破坏是吧？俺觉得您对自然完全理解错误！

比如，你的孩子需要在母腹中怀胎十月，你不能在只怀了四个月就强行将其从母腹中取出；你刚出生不久的孩子消化系统还不健全，你不能让他吃干饭、鱼肉等等；这叫做“辅万物之自然，而弗敢为”。

只怀了四个月，这个婴儿就想出来，就让他出来。不需要去保胎吧！要保就是违反自然！医生都是违反自然的，需要拉出去枪毙掉，他们完全脱离自然了！对于一个坚持率先垂范以感化众人的领袖，绝对是破坏自然的，应该灭绝!自然，自然，什么才是自然，什么才是不自然！狗屁自然！！！

浑沌道长

老子倡言杜绝的是人为树立的借以施行言教的圣人（如孔子等），所以，绝圣即容易又很难。对于一个坚持率先垂范以感化众人的领袖而言，他眼前就不需要立圣，当然也就不存在绝圣。对于只想通过言教教化（驯化）民众而自 ...
青竹大哥 发表于 2011-11-25 09:13

                               
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支持师兄解读，“绝圣”者，自家心内绝之，非以刀枪绝之也。

“能辅万物之自然，而弗敢为”此句为“无为”之典范，非不为也，顺其自然而为之。

道太极

自家心内绝之，能使民利百倍？
自然，自然，什么是自然？道法是自然，道法是什么？是成一！能使成一的皆是辅万物之自然，而矫枉敢为也！
再看青竹先生所言，那句是为成一的？
所以我说他狗屁自然{:soso_e120:}

浑沌道长

自家心内绝之，能使民利百倍？
自然，自然，什么是自然？道法是自然，道法是什么？是成一！能使成一的皆是辅万物之自然，而矫枉敢为也！
再看青竹先生所言，那句是为成一的？
所以我说他狗屁自然{:soso_e120:}
道太极 发表于 2011-12-3 15:51

                               
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老子是给有知识有权力的人写的书，那年代是代表了一方诸侯，诸侯心里不拜圣，人民自然就不拜圣了。

您老兄的一，是一塌糊涂的一，啥叫“得一”说不清楚，只能拿来忽悠不懂的人。

道太极

老子是给有知识有权力的人写的书，那年代是代表了一方诸侯，诸侯心里不拜圣，人民自然就不拜圣了。

您老兄的一，是一塌糊涂的一，啥叫“得一”说不清楚，只能拿来忽悠不懂的人。
浑沌道长 发表于 2011-12-3 19:49

                               
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不拜圣就能使民利百倍？你能百分百确定？
这句话是不是也可以这样说：老子的道，是一塌糊涂的道，啥叫“得道”说不清楚，只能拿来忽悠不懂的人？
我可以这样说：得道就是得一！{:soso_e100:}
所以孔子才是老子的接*班人。。。

浑沌道长

“拜圣”本身就意味着文化的裹足不前。有了“圣”就不能超越，只能不断地解析“圣人”的语言，以图展现自我的思想。有了“圣”，就意味着有不改的制度，不变的社会，不辨的对错，不破的牢笼。

道太极

你所说的不过是孟子的尽信书则不如无书。
不去“拜圣”就能超越，就能展现自我的思想？
你现在不“拜圣”，你超越了吗？你展现了自我的思想了吗？
我看未必！
其实问题一直不在拜不拜圣上，而是自身的问题，自身的愚昧而促使各种问题的发生。如果人人都达到圣，这世上还会诞生一个大圣人吗？这就是绝圣的真正含义！
而不是白痴的在拜不拜圣上纠缠，那是愚昧的象征！纯拜圣者是愚昧，其实你们也好不到那里去！

浑沌道长

说您是“儒太腐”，硬是臆想个个圣人，哪有半点道家思维？

对着道家，您只有仰慕的份儿，就像孔子见到龙了，不知始终。。。。。。。。。{:soso_e119:}{:soso_e119:}

道太极

您都不理解孔子，怎么会知道他不知始终呢？您这是不是臆想啊！

顾如

这个字怎么解都不影响老子的逻辑理路。。不知道青竹专门提出来是为什么？
只是为了宣布自己的一个发现吗。

青竹大哥

这个字怎么解都不影响老子的逻辑理路。。不知道青竹专门提出来是为什么？
只是为了宣布自己的一个发现吗。
顾如 发表于 2011-12-5 09:56

                               
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之所以专门谈这个问题，是因为很多人心目中的圣实际上是《老子》倡言杜绝的圣。又因为这个原因，在解读《老子》时，人们常常把《老子》赞誉、推介的圣人与后世人为树立的、作为神来崇拜的圣人混为一谈。

顾如

尧善治、在诸古、而异时、所说义

那是儒教的问题，墨家不存在。。。哈哈。。。

青竹大哥

尧善治、在诸古、而异时、所说义

那是儒教的问题，墨家不存在。。。哈哈。。。
顾如 发表于 2011-12-5 10:34

                               
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墨家的圣人概念虽然与《老子》的圣人有交集——“圣人者，事无辞也，物无违也，故能为天下器。是故江河之水，非一源之水也；千镒之裘，非一狐之白也。夫恶有同方取不取同而已者乎？盖非兼王之道也。
”（《墨子·亲士第一》），但却与《老子》中的圣人有本质区别。
墨家认为民是愚昧之人——“故圣人为衣服，适身体，和肌肤而足矣，非荣耳目而观愚民也。”（《墨子·辞过第六》），而老子学派非但不认为民是愚昧的，而且认为全体民众的智慧是大智慧，是圣人智慧的源泉，故曰：“圣人恒无心，以百姓之心为心。善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，得信也。”

顾如

亲士顶多是墨子在儒教读书时的习作。。否则连墨家的东西都不算。。这是定论了。。你大概不知道。。


【——“故圣人为衣服，适身体，和肌肤而足矣，非荣耳目而观愚民也。”（《墨子·辞过第六》），】

你的古文水平看来不咋滴
否则连这句讽刺的反话都看不出来？

老子里面也有一句，我说那是反话。。你到现在还没回应。。


——————————————————————

《老子》第四十七章

【原文】：（根据帛书、敦煌、龙兴碑刻诸本校）
不出于户，以知天下⑴；不规于牖⑵，以知天道⑶。其出也弥远，其知弥少⑷。是以圣人不行而知，不见而名⑸，弗为而成⑹。

本句正解：

以不走出大门来获知天下。以不看窗外来了解气候。（那么）他出门越远，懂得的就越少。所以圣人（君王不能这么干，而应该）不亲身经历而了解情况，不通过亲眼所见而进行判断，不亲为而有所成就。



释义：

注意那个‘其’字，回想‘我’和‘吾’。。其实前半句说的不是君王，老子只是拿一个大众化的人作为反面教材。
一个人不管他多能，他不走出门去，不往窗外看，在自己家里捣鼓。捣鼓得再欢腾，他出门后，走得越远懂的越少。为什么呢？因为不管他的房子多大，他多能，他受范围所限，懂得的也就他那房子里的东西。出门以后，人们的性情、习惯、观念与他差别越来越大，自然环境差别也越来越大。他当然懂得越来越少。
所以，作为君王，靠自己去实践靠自己眼镜去看，懂的并不足够。他不能依靠亲身实践去知道、判断。

顾如

翻译成大白话就是：
圣人穿衣服，合身保暖就行了。可不是像儒教那样为了穿在身上跑去看愚民劳作炫耀。


墨家要求贤者要和老百姓一起劳动，这里的‘荣’与‘观’都是贬义。。



【当今之主，其为衣服，则与此异矣，冬则轻煗（5），夏则轻凊，皆已具矣，必厚作敛于百姓，暴夺民衣食之财，以为锦绣文采靡曼之衣，铸金以为钩，珠玉以为珮。女工作文采，男工作刻镂，以为身服，此非云益煗之情也。单财劳力（6），毕归之于无用也，以此观之，其为衣服非为身体，皆为观好，是以其民淫僻而难治，其君奢侈而难谏也，夫以奢侈之君，御好淫僻之民，欲国无乱，不可得也。君实欲天下之治而恶其乱，当为衣服不可不节。】


明摆着要讽刺“当今之主”。。
而且文中之意，头头们不该给老百姓坏榜样。。和老子的无为就是一个模子。。

顾如

【故曰：“圣人恒无心，以百姓之心为心。善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，得信也。” 】

这章只是《尚同》篇缩写而已。。这里只有理念。。而尚同篇有具体的实现方法。。

顾如

当时墨家人出生都是贱民阶层。。愚个什么呀，愚。。跟自己过不去么？
也只有你能想出这种东西。。哎。。

青竹大哥

【故曰：“圣人恒无心，以百姓之心为心。善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，得信也。” 】

这章只是《尚同》篇缩写而已。。这里只有理念。。而尚同篇有具体的实现方法。。
顾如 发表于 2011-12-5 13:01

                               
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从以上的回复可以看出，《墨子》、《老子》在你那里只是两团和了水的面粉而已——想怎么捏就怎么捏。

青竹大哥

当时墨家人出生都是贱民阶层。。愚个什么呀，愚。。跟自己过不去么？
也只有你能想出这种东西。。哎。。
顾如 发表于 2011-12-5 13:04

                               
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墨家人虽然多出生于“贱民阶层”，可他们却试图通过大力宣传“尚贤”想成为治理社会的精英，一来可以谋取高*官厚禄，二来可以用自己的理念去治理那些他们所谓的愚民。