也谈所谓的老子愚民问题（非首发）

青竹大哥

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     《老子》是否愚民的问题已经是一个老生常谈的问题了，所以青竹的题目用了一个“也”字
      为了便于讨论，青竹把帛书甲本的相关释文再次摘录于下：

      是以圣人欲不欲，而不贵难得之货；学不学，而复众人之所过；能辅万物之自然，而弗敢为。故曰：为道者非以明民也，将以愚之也。民之难治也，以其知也。故以知知邦，邦之贼也；以不知智知邦，邦之德也；恒知此两者，亦稽式也。恒知稽式，此胃谓玄德。玄德深矣，远矣，与物反矣，乃至大顺。江海之所以能为百浴王者，以其善下之，是以能为百浴王。是以圣人之欲上民也，必以其言下之；其欲先民也，必以其身后之。

      其中，红色高亮部分文字是关键。

      为简洁起见，青竹下面再给出上面文字的对照译文（红色高亮字为原文，小号黑色字为青竹译文。），至于解释暂时省去，有不明者请跟帖说明，青竹再逐一解释。

是以所以，圣人英明的领袖欲不欲想别人所不愿想的事情，而且不贵不推崇难得之货稀有之物；学学习不学他人所不爱学习的知识，而进而复纠正众人大众之那些所过有悖本然之处；（圣人）能辅能够自觉辅助万物之自然万物使其不偏离本然，而因而弗敢为不敢伤害万物的本然。故曰所以说：为道者力求以道治理国家的领袖非并不以认为明民也自己比民众高明，将乃是以认为愚之也自己比民众还愚笨。民之难治也民众之所以难以治理，以是因为其当权者知也想要掌控民众。故所以，以知以掌控为目的知邦管理国家，（这是）邦之贼也危害国家的窃贼；以不知遵循不控制民众的原则知邦治理国家，（这是）邦之德也国家的福祉；恒知深刻理解此两者掌控与不掌控这两种管理模式的害与利，亦也算是稽式也尊重准则了。恒知稽式深刻理解并尊重准则，此胃玄德这就叫玄德。玄德深矣玄德深刻啊，远矣远大啊，与物反矣跟平常的事理相反啊，（具备玄德）乃才可以至达到大顺全面顺畅。江海之所以能为百浴王者，以其善下之，是以能为百浴王。是以圣人之欲上民也，必以其言下之；其欲先民也，必以其身后之。      

      由此可见，老子的主张根本不是建议统治者愚民，而是劝戒统治者不要自以为比民众高明，不要试图凭着自己的“聪明”，时时事事处处强行为民做主，这样做的结果只能是导致民“难治”。

      如果说上面的文字还容易引起误解的话，那么，老子说的另一段话则是明白无误：“圣人恒无心，以百省（姓）之心为心。善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，德（得）信也。圣人之在天下也欱（歙）欱（歙）焉，为天下浑心，百生（姓）皆注其耳目焉，圣人皆咳之。”

      可见，老子是极力主张一切由民众自己作主，政府的一切行为都要以民众的意志为准则，政府官员只能是组织、引导大众实现百姓意愿的公仆而已。

      因此，老子的所谓愚民，只不过是一些伪道家（实为儒家）刻意误导而已（详见《老子》河上公注、王弼注）。

给青竹大哥做一个演绎三段论
大前提：青竹大哥同意“无为就是道德行为上无所事事”
小前提：无为的理想条件就是无知（无知、小国寡民就不去干涉别人，惹是生非、制造事端）
结论：世界和平大同的治国策略就是彻底愚民
同意吗？

静知龙

我觉得；这段文字的主要意思是；为道者不是要教民玩智慧，智慧其实是把双刃剑。其一；可用智慧来复众人之所过；能辅万物之自然，其二用；以知知邦，邦之贼也。固三国 魏 嵇康 《大师箴》曰：“下逮德衰，大道沉沦，智惠日用，渐私其亲。”民之难治也。

青竹大哥

2# 孙信者
给青竹大哥做一个演绎三段论

大前提：青竹大哥同意“无为就是道德行为上无所事事”

不如直接说：“大前提：孙信者认为‘无为就是道德行为上无所事事’”

小前提：无为的理想条件就是无知（无知、小国寡民就不去干涉别人，惹是生非、制造事端）

你的小前提已经与大前提发生冲突——使民无知（洗脑）就是道德上的大作为

结论：世界和平大同的治国策略就是彻底愚民

无根无茎之花——痴心梦想而已

同意吗？

还用问吗？

青竹大哥

3# 巨龙

搞懂这一个问题，必须要弄懂“为道”。为道其实就是如天如道而已。

那么何为“为学”？

看问题要客观全面，而小老百姓看问题则是主观片面。民只为自己的利益着想，没多少人为别人着想，也不管管理者考虑那么多。

1、都已经事先认定“小老百姓看问题则是主观片面。民只为自己的利益着想，没多少人为别人着想，也不管管理者考虑那么多”这还叫客观吗？
2、巨龙兄属于“小老百姓”吗？如果不是，巨龙兄属于什么？
3、一个人所观察、思虑的能全面吗？如果有这样的人，烦请巨龙兄给具体指一个出来（古今中外都行）。
4、全面不正是由一个个片面组成的吗？一个小老百姓看问题必然是片面的，可一群乃至一大群、全体小老百姓所看到的问题的集合，还是那么片面吗？

将以愚之，肯定不是让民闭目塞听。而是希望民众不要自作聪明，应该全面、客观地看待实际问题，以发展的眼光、面向未来地看问题，避免极端的事情发生。民主也是一种政治，实行民主可理解为管理者兼听则明。愚昧无知，与大智若愚是两码事。

《老子》说的“将以愚之”，与巨龙兄所解释的恰恰相反。因为这里的“之”指代的是领导者而不是民众。《老子》作者正是看到了太多的领导者将以愚之、自作聪明并坚持以自己个人片面的智慧来治理国家、民众，这才倡导“圣人恒无心，以百省（姓）之心为心。善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，德（得）信也。”
青竹不理解，巨龙兄研究《老子》那么多年，为什么就对这段话视而不见而非要用自己的主观认识来解释《老子》呢？
啥叫“大智若愚”？《老子》作者说这话的意思是，真正有智慧的领导人，是首先把自己当作愚笨之人（无心），然后以百姓的集体智慧为自己的智慧，以百姓的群体意志为自己的意志（以百省（姓）之心为心）。而且，对于百姓的集体智慧和群体意志的态度要始终做到——自己认为妥当的，要善待之，自己认为不妥当的也要善待之（善者善之，不善者亦善之）。自己认为可信的要采纳，自己觉得不可信的也要采纳（信者信之，不信者亦信之）。《老子》认为，只有这样，作为领袖的你才会“得善也”、“德（得）信也”。
《老子》的政治主张，要的不是领袖“兼听”，而是全听！
你可以暂时认为《老子》的政治不对，但你至少应该知道《老子》文本就是这样说的，这才叫客观。

当政者愚民，绝对是一种错误的政策，因为其自身就是封建愚昧的。

《老子》作者的政见是要当政者愚己，而非提倡当政者愚民。读不出这样的意思出来，就可以说根本没有读懂《老子》。

青竹大哥

我觉得；这段文字的主要意思是；为道者不是要教民玩智慧，智慧其实是把双刃剑。其一；可用智慧来复众人之所过；能辅万物之自然，其二用；以知知邦，邦之贼也。固三国 魏 嵇康 《大师箴》曰：“下逮德衰，大道沉沦，智 ...
静知龙 发表于 2011-10-21 08:28

                               
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不具体回复静知龙兄了，因为青竹6楼的回复已经包含了对兄的问题的解释。

对善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，我的理解是“以善待人，诚信待人”。

青竹大哥

9# 巨龙

青竹兄的批评很尖锐。

对于青竹的直率，希望巨龙兄能理解。如果哪天青竹不将巨龙兄当作解老的学者看待了，青竹的态度会委婉得多。

我也是小老百姓，但与一般的人又不同，我要求自己看问题要全面、客观，避免犯主观主义错误，这也是先辈们一直倡导的。

青竹问巨龙兄这个问题没有别的意思，就是想知道巨龙兄是不是当官（当政）的，因为如果巨龙兄是当官（当政）的，就很可能会受自己的立场影响而导致解老的偏差。

对于有些语句的理解因各人的观点不同，结论也不同。有时结论是一样的，只是表述方法不同。

巨龙兄，在解老的过程中代入自己的观念、观点，你认为这样能解析出《老子》的文意吗？如果不能，那我们在解老的时候靠的应该是什么？

大智若愚是有大智慧却仍然认为自己很愚昧，就像老子所说了解很多的道理，却是走向愚的开始。因为他要从宏观的角度客观地看问题，而不能自作聪明，固执己见。

请注意，《老子》说的是“大智若愚”而不是“大智以为愚”。若是相当于、等同于，所以“大智若愚”不是认为自己愚笨或愚昧，而是实实在在地把自己摆在愚笨或愚昧的地位上——即首先不认为自己比百姓或民众聪明。而“大智以为愚”的意思是，自认为自己比百姓、民众聪明，但面对百姓、民众时却伪装出一副自己愚昧的样子。

百姓是圣人的耳目，圣人愿意倾听他们的意见。你所说的愚己其实就是这个道理，我能理解。

《老子》的原文原意，不是说“圣人愿意倾听他们的意见”，而是说领袖必须得以民众的集体智慧为自己的智慧，以民众的群体意志为自己的意志（恒无心，以百省（姓）之心为心），只有这样才能成为真正的圣人。

我一直强调谦虚与客观，但也有一些主观的认识，因为我不想盲从别人错误的观点。

带着自己的观点去解读他人的文章，读出来的只能是自己的观点而不是作者的观点。
文章是用文字写出来的，文字是语言的记录，语言是言者传达信息的工具。所以，要想知道言者说的是什么意思，传达了怎样的信息，唯一正确可行的是读懂作者留下的文字。带着自己的观点去解读他人留下的文字，最大弊端就是让他人的文字适应自己的观点，最终曲解他人的文字所欲表达、传达的信息。

大智若愚，可参考知不知一句，知道自己还有不知道的，才是高尚的。作为君主，绝对要高瞻远瞩，其智慧远超普通人。但不会认为自己聪明，更不会自作聪明。所以你的观点我没有说是错的。只是理解要更深一些。
个人的智慧毕竟有限，所以圣人善于用人，集集体的智慧才能干出大事。

青竹大哥

对善者善之，不善者亦善之，得善也。信者信之，不信者亦信之，我的理解是“以善待人，诚信待人”。
巨龙 发表于 2011-10-21 10:13

                               
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巨龙兄这样的理解，与《老子》原文表达的意思正好相反。《老子》原文所欲表达的意思是，优秀的领袖（圣人）首先要做到无我（心），其次要以众为我（大我）。而兄的理解所立足的观点是——以我（统治者，小我）为个中心、主体、主导，在此基础上通过友好的态度去改善我与民众的关系，缓和我与民众的矛盾。
因此，兄的政见（中国传统的政见）与《老子》的政见乃是两种截然相反的治世理念。

不如直接说：“大前提：孙信者认为‘无为就是道德行为上无所事事’”
记得你不是改了吗。难道又回“无为=创新”去了？
[quote]你的小前提已经与大前提发生冲突——使民无知（洗*脑）就是道德上的大作为

你错了，愚民不是洗*脑，洗*脑是愚弄，愚民是不教（无为），教育才是有为。

朱兄寓意深长。如老子不留下那莫名其妙的5000言，人类还是傻乎乎（却自以为清醒）地生活在弱肉强食的动物世界里。

青竹大哥

15# 孙信者

记得你不是改了吗。难道又回“无为=创新”去了？

青竹从来不认为《老子》所说的“无为”是无所事事（不管是哪一方面），当然，离开了《老子》你想怎么定义都行。如果你认为青竹说的不对，可以从《老子》书中找证据来反驳青竹。{:soso_e100:}

你错了，愚民不是洗脑，洗脑是愚弄，愚民是不教（无为），教育才是有为。

请小圣弄清楚，青竹的话题是讨论《老子》书中有没有愚民的主张，不是讨论愚民的定义或涵义。再者，青竹在5楼已经就你歪楼的问题回复过一次了，这里就不跟你的思路走了。

青竹大哥

道德，不胜其重，无道，不胜其轻，还是庄子比较讲实话，老子给人民扣了个道德这个大帽子，自然人们给他也扣了个大帽子，愚民。
朱子厚 发表于 2011-10-21 20:21

                               
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《老子》谈的不是道德，而是道、德。

青竹的话题是讨论《老子》书中有没有愚民的主张，不是讨论愚民的定义或涵义。
听见自己在说什么了吗？不定义好愚民，谈什么有没有愚民？
[quote]      由此可见，老子的主张根本不是建议统治者愚民，而是劝戒统治者不要自以为比民众高明，不要试图凭着自己的“聪明”，时时事事处处强行为民做主，这样做的结果只能是导致民“难治”。

这句话等于没说。如何“为民做主”？

      可见，老子是极力主张一切由民众自己作主，政府的一切行为都要以民众的意志为准则，政府官员只能是组织、引导大众实现百姓意愿的公仆而已。

你还是没理解无为，无为就是无为，而不是“不妄为”。组织、引导就是自以为是的“不妄为”，就是有为。有为就不是老子的道德观。你怎么知道如何组织、引导才对？你不知道，如果你知道，为什么人类到现在还是没有搞清楚？

      因此，老子的所谓愚民，只不过是一些伪道家（实为儒家）刻意误导而已（详见《老子》河上公注、王弼注）。

愚民就是愚民，就像无为就是无为一样。愚民必须以统治者的无为为绝对前提，否则愚民不是不管而是愚弄、有组织地洗*脑，就是永无安宁的有为。

青竹大哥

21# 孙信者

听见自己在说什么了吗？不定义好愚民，谈什么有没有愚民？

愚民这个词早有涵义，何需你去定义：

《汉语大词典》
【愚民】
(1).愚昧无知之民。旧时对民众的蔑称。《墨子·非儒下》：“盛为声乐，以淫愚民。”《史记·张释之冯唐列传》：“假令愚民取 长陵 一抔土，陛下何以加其法乎？”《隋书·房彦谦传》：“上副圣主友于之意，下晓愚民疑惑之心。” 鲁迅 《且介亭杂文·难行和不信》：“ 中国 的‘愚民’－－没有学问的下等人，向来就怕人注意他。”

(2).使人民愚昧。 明  宋濂 《诸子辩》：“然不贵学问以愚民，不令豪杰务学诗书，其毒流至 嬴政 ，遂大焚《诗》《书》百家语，以愚天下黔首。” 清  刘大櫆 《焚书辨》：“然其所以若此者，将以愚民，而固不欲以自愚也。”


你真的是心口不一啊——一直反对创新的你却时时想要创新（标新立异）。{:soso_e100:}

青竹大哥

这句话等于没说。如何“为民做主”？

拜托，“为民做主”可不是古文，如果你连这都要创新，那青竹就无法与你交流了。
按照你的水准，青竹也来一问：“这句话等于没说”是啥意思？你觉得有意思吗？

青竹大哥

你还是没理解无为，无为就是无为，而不是“不妄为”。组织、引导就是自以为是的“不妄为”，就是有为。有为就不是老子的道德观。你怎么知道如何组织、引导才对？你不知道，如果你知道，为什么人类到现在还是没有搞清楚？

是你不知（或假装不知？）《老子》文中的“无为”是什么意思，而一直想要他人认可你自己赋予“无为”的义涵，这才有青竹“没理解无为”的说法。

青竹前面已经说了，而且在国学论坛那边也多次说了，你所说的无为跟《老子》文中的“无为”压根儿就不沾边，因为你完全不能从《老子》书中找到依据，而是想当然地把你的观念注入无为这个词中。

我理解的无为不是老子的无为、你的才是？！
看来我们俩的思维完全处于两个时空，没有相交的希望了。

22# 青竹大哥

如果哲学大道理都可以从《汉语大词典》中找到，这个世界还会那么复杂吗？老子的区区5000字还会至今无人能解？

青竹大哥

22# 青竹大哥

如果哲学大道理都可以从《汉语大词典》中找到，这个世界还会那么复杂吗？老子的区区5000字还会至今无人能解？
孙信者 发表于 2011-10-21 23:48

                               
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青竹被你彻底打败了～
在你的眼里，所有的古文（不知是不是包含现代文）都是哲学，在你的眼里，所有古人说过的话用过的字都要等你、经你按照哲学的大道理重新定义，呵呵，你一个人自言自语吧，恕青竹不奉陪了{:soso_e139:}

打败你？开玩笑，一条泥鳅，抓都抓不住

渔如是

仔细从一楼读下来，读出了几位不同的“圣人”。
渔始终相信一句话：世间人读世间书，推开的是自己的心窗，泄露的是自己的心曲。
巨龙兄的“以善与信待人”，青竹兄的“以百省之心为心”，孙大圣的“教育就是洗脑”，果然是解得精彩纷呈。
渔翁全都笑纳了。你们解老，渔读你们，言行互为参照，实在是省心又省力。^_^

PS：各位兄台说得都很有道理。可惜通常只看得见自己的道与理。

如是说得好轻松，应该站得比我们高。
论坛上发帖，也可以看到发帖者的修养。如果争论过于尖锐，容易造成大家不欢而散。
我们是否可以从对方的观点中读出一些对的东西？我觉得是可以的。

渔如是

并非在高处，而是在局外。
立于自身之外，审视体会自己及他人的所思所为，通常会有意外收获。
轻松也许比较轻薄，就如沉思会显得沉重。关于老子，个人比较认同“千人千解”，只要是能够提升完善自我的感悟，只需要分享不需要求证。
太多求道者输的并非悟性，而是心态。^_^

昨天看到老子一章“物或行、或陏”后面的基本上每个注者、版本都有文字改动，有好几人不同样。不能说谁错了。他们的认识也许就是对的。反过来我校正时也改动了，我理解的意思一主一次。其它版主大概意思相同，但校释时各人用了各人的文字。
你说的心态很对。心态好了，也就能悟到，或感受到许多东西。比如无为。心态不好不可能真正理解。即使理解了，也做不到。

巨龙兄给我有升华之感，谢谢！

呵呵，难得你有这样的评价。看你上面的观点也有正确的一面啊。

一個人的言行舉止反應了一个人的道德修养及水平。虽然是学术讨论，也不建议观点尖锐。不要将个人的观点或意志强加于人。对于对方错误的观点，如果不适宜直接批评，可以从侧面入手。如果对方能接受，可以采取直接的批评方式。对论坛新人特别是观点独特的人，批评也要讲究方式，不要吓跑了人家，我们自己变成了孤家寡人了。