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[讨论] 老子如何定义道、德

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孙信者 该用户已被删除
发表于 2011-10-26 04:50:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 23:11 编辑

中国人看不起国学,认为国学不是科学;中国人看不起国学,认为哲学已经过时;中国人看不起国学,因为国学(特别是儒学曾经)使中国落后挨打。
的确,国学不是科学;国学也不是(西方人定义的)哲学;国学也是中国人挨打的主要原因之一。
不过,科学只是人的工具,人可以用科学做好事、人也可以用科学干坏事,科学没有价值观——不要跟我提是非不分的“科学发展观”;西方哲学的确死了,如果哲学就是讲道理,那么东方哲学才是道理、不为人类所理解的大智慧,别说外国人,中国人也不理解中国哲学,只是大家不多问照着做罢了;照着国学做,做好人、做君子(不是英雄),做君子就是被欺负,因此如果不想被挨打,学做强盗(或称英雄)是几种不错的选择中最痛快的一种。
什么是国学?国学就是道德伦理、道德哲学,什么是道德?我们讨论过了渔如是的定义,虽然我称之为国学定义的道德,青竹大哥坚持那只是现代人的道德定义,那么我们只有请老子出来作个了断。
首先假设:道德当然来自道和德。历史上,道先于老子,但老子之道使道之学达到了顶峰,无人能否定这一点。那么,老子如何定义道、德?“道可道非常道”,也就是说“别瞎忙乎,谁也知道不了。”既然谁也不知道,老子自己瞎忙乎什么呀?别人非要他说,他盛情难却——既照顾了中国人的面子,又说通了“道不可道却非要道”的逻辑。既然老子能说,我们也可以说——现代人不都自以为比古人聪明吗?都上月球了,道算得了什么?
什么是道(此地定义均为天道,不是人道,除非特别指出)?“自然宇宙万物变化的方式和所有这些方式的变化”。当然这句话等于什么也没说,就像爹妈整天告诉孩子“千万要做一个好人。”——废话,谁要孩子做坏人?!为什么道不是什么规律?因为规律(可转化为公式、理论、思想、主义、教义、教条)一般不变,不变就可以认知,可以认知就不是道,天道不可知。
令人奇怪的是,老子在道德经里“出尔反尔”,又说道就是“柔弱胜刚强”,偏偏他又不说为什么,而只是蒙头举了一大堆现实中的例子来证明这个认知。这算得上古希腊大哲学家亚里士多德发明的逻辑学中的例举法。但老子的论证显然是有病的,因为在自然界,强者欺压弱者比比皆是,对此他却视而不见,这显然不符合逻辑。
不符合逻辑,有时就是辩证。如《塞翁失马》中的老头对邻居的反应不合逻辑却不矛盾,那就是辩证。辩证有什么特征?一个关键词——变。强者欺压弱者比比皆是,但到头来都是“强梁者不得其死”。也就是说逻辑有空间没有时间(如平面几何、牛顿万有引力、爱因斯坦相对论),逻辑是死的、辩证是活的。中国人要死还是要活?这还用问吗?
认知了道,只是觉悟了,如何做,这就是德,也就是说,道生德(废话,道生万物)。也就是说,道是原则、德是规范,道是内涵、德是外延,道是领、德是袖。什么是老子定义的德?“上德不德”。中国哲学往往就是一句话解决问题。什么是“上德不德”?“上德不得”,也就是上德不索取、上德不强加于人、上德谦让、上德“己所不欲勿施于人”。如何“不得”、如何谦让?强者谦让弱者,这就是老子定义的德。至于人要是能做到强者谦让弱者,那条件肯定为强者是白痴为前提,这也是为什么老子要愚民政策。换句话说,(聪明)人做不到!因此孔子说“不必强调强、弱,大家都谦让”。于是,君子听了孔子,小人当然要打倒孔子,这是后话了。
白话文讲究通俗、啰嗦,单词变成复合词,德、德性、德行也就成了道德(言行)。有考古天赋的书生可以去钻研一下到底“道德”一词如何演变而来?此帖只是懒人做推算罢了。
最后结论:道德就是老子定义的德、道生之德、服道之德、照道之德、道之德——道德。


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巨龙 该用户已被删除
发表于 2011-10-26 08:29:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 23:11 编辑

自然界充斥着竞争,别以为做好人就有好结果。所以君子也要善于用兵。就当是做坏人吧。
什么是道的解释我基本认同,不能用规律来定义道。
柔弱胜刚强的的道理老子说了(水的宏大可以胜刚强的事物,一般人认识不到而已),事例当然没有。
上德不索取的说法不能认同,因为人总要发展进步的,应该有所追求有所进取的,当然不是索取。
上德谦让不如说成是谦虚的态度。大者处下,先人后已,估计就是你的想法。


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发表于 2011-10-26 09:11:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 23:11 编辑

什么是国学?国学就是善,为己善!


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发表于 2011-10-26 09:13:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 23:11 编辑

你说“上德不得”,我是不认同的。建德若偷,东西都偷来了能不得吗?{:soso_e113:}


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 楼主| 发表于 2011-10-26 09:28:33 | 显示全部楼层
你说的“得、建、偷”是获“得”道德修养,并不是原帖指的“得利”。
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 楼主| 发表于 2011-10-26 09:29:48 | 显示全部楼层
2# 巨龙

哇,我们的观点至少有一半相同。
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巨龙 该用户已被删除
发表于 2011-10-26 09:43:57 | 显示全部楼层
那就求同存异,对别人不赞同的观点可以自己揣摩。
我不会尖锐批评或强迫别人接受自己的观点。
我认为谁说话的方式妥当,那就说明谁的风度高。
中国人学习道德2000多年了,不能不如英国人。 
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发表于 2011-10-26 10:23:07 | 显示全部楼层

建德不是得利吗?
为而不恃,功成而不处就是在偷嘛!偷德!付出了为(有)得到了德(无)。如果恃了,就是将德(无)化成利(有)(天道公平,有进有出)也就是失德了!然为而不恃,付出了为(有)得到了德(无),却不将德(无)化成利(有),而是偷偷的藏起来,大家都不知道,就像偷!{:soso_e113:}
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 楼主| 发表于 2011-10-26 19:43:35 | 显示全部楼层
不知道你这段话是不是自己对老子的解读?原话是哪句?
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发表于 2011-10-27 08:15:23 | 显示全部楼层
77.天之道其犹张弓与。高者抑之,下者举之。有馀者损之,不足者补之。天之
道,损有馀而补不足。人之道,则不然,损不足以奉有馀。孰能有馀以奉天下,唯
有道者。是以圣人为而不恃,功成而不处。其不欲见贤邪!
40.反者道之动。弱者道之用。天下万物生於有,有生於无。
建德若偷
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 楼主| 发表于 2011-10-27 09:52:27 | 显示全部楼层
建德若偷
我没读过这个版本,查了一下(如下)也没读懂,估计青竹大哥肯定能做个解读。但肯定不是偷窃的意思。
  建德若偷,
  狩野直喜曰:河上公本之与王弼本,經文原不相同,后世輔嗣義行,而河上注漸微,遂据王本妄改經文,以致兩者混而無別,幸有舊鈔足以正刊本之誤。……第四十一“建德若偷,質真若渝”,此本(謙之案:指柰卷)“若偷”作“若揄”。案王弼注:“偷,匹也。建德者因物自然,不立不施,故若偷匹。”河上注:“建設道德之人,若可偷引使空虛也。”“偷引”,此本亦作“揄引”。蓋王弼本作“偷”,其訓為匹;河上本作“揄”,其訓為引。說文手部:“揄,引也。”韓非子飾邪篇:“龐援揄兵而南。”漢書禮樂志“神之揄”,顏師古云:“揄,引也。”是其證也。可見兩家經文不同,訓釋亦殊,后人無識,妄改“揄”為“偷”,以從王本,注亦改為“偷”,而河上公義更不可問矣。又曰:案唐景龍刻石作“建德若偷”,……則河上公本為王本所亂,自唐時已然。
  謙之案:河上本為王本所亂,是也。惟此句,敦煌本無,河上公、王弼作“偷”,与此石同。廣明本、傅本作“偷”,高翿本作“輸”,柰卷、室町本作“揄”。范應元曰:“‘輸’,傅奕云‘古本作輸’,引‘廣韻云:“輸,愚也。”河上公作揄,乃草字,變車為手。’傅奕云:‘手字之誤,動經數代,況“辱”字少“黑”字乎?’傅奕當時必有所据。王弼作‘偷’,董遇作‘搖’,今從古本。”案范說有誤,傅奕此句作“偷”,下句作“輸”,范本作“輸”,乃誤引傅奕。案作“偷”是也。說文:“偷,巧黠也,從女,俞聲。字亦作偷。”朱駿聲曰:“偷假為愉,漢書食貨志:‘民偷甘食好衣。’路溫舒傳‘偷為一切’,注:‘苟且也。’禮記表記:‘安肆曰偷。’左文十七傳‘齊君之語偷’,注:‘苟且。’又東京賦‘剿民以偷樂’,注:‘猶僥幸也。’又后漢張衡傳‘雖遨游以偷樂兮’,注:‘怀安也。’爾雅釋言:‘佻,偷也。’又荀子修身‘偷儒轉脫’,非十二子‘偷儒而罔’,注:‘當為輸,苟避于事也。’又為揄。”由上知“偷”、“偷”、“揄”、“輸”古可通用,“偷”字是故書。
  俞樾曰:按河上公注曰:“建設道德之人,若可偷引,使空虛也。”王弼注曰:“偷,匹也。建德者因物自然,不立不施,故若偷匹。”然偷匹之義,于古無征,義亦難曉。……今按“建”當讀為“健”。釋名釋言語曰:“健,建也,能有所建為也。”是“建”、“健”音同,而義亦得通。“健德者偷”,言剛健之德,反若偷惰也。正与上句“廣德若不足”一律。

摘自http://www.millionbook.net/gd/l/laozi/lzddjjs/042.htm
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发表于 2011-10-27 12:04:59 | 显示全部楼层
是若偷,不是真偷。
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发表于 2011-10-27 13:08:43 | 显示全部楼层
上德不德 大道无情 无为
不德而无不德  无情而无不情 无为而无不为
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发表于 2011-10-27 14:00:40 | 显示全部楼层
是若偷,不是真偷。
道太极 发表于 2011-10-27 12:04

用“人”偷,不如用“手”偷:揄。
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发表于 2011-10-27 14:17:58 | 显示全部楼层
建德若偷
我没读过这个版本,查了一下(如下)也没读懂,估计青竹大哥肯定能做个解读。但肯定不是偷窃的意思。

摘自http://www.millionbook.net/gd/l/laozi/lzddjjs/042.htm
孙信者 发表于 2011-10-27 09:52

楚简本《老子》作:“建惪(德)女(如)输”,帛甲本作:“建德如偷”,其他版本如你的引文。
两种说法看似不一,但表达的意思却都是一样的——“上德不德,是以有德。下德不失德,是以无德”。
这里,输取的是“输送、转送”的意思。《左传·僖公十五年》:“ 晉 饑, 秦 輸之粟; 秦 饑, 晉 閉之糴,故 秦伯 伐 晉 。”《後汉书·张纯传》:“五年,拜太中大夫,使將 潁川 突騎安集 荆 、 徐 、 楊 部,督委輸,監諸將營。” 李贤 注:“委輸,轉運也。”输送、转送的意思是,虽然经过自己的手,但却不截留。不德,说的正是这个意思——不保守已有之德。
这里,偷取的是其“轻视”之意。《左传·昭公十六年》:“ 子大叔 、 子羽 謂 子産 曰:‘ 韓子 亦無幾术, 晋國 亦未可以貳。 晋國 、 韓子 不可偷也。’”《韩非子·八奸》:“是以吏偷官而外交,棄事而財親。”轻视就是不重视,不在乎的意思,这跟“输送、转送”的所表达的转手的意思是相近的,这是对“不德”的另一种解释——不在乎已有之德。
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发表于 2011-10-27 23:13:18 | 显示全部楼层
国学,严格意义上讲叫传统文化。
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 楼主| 发表于 2011-10-27 23:19:36 | 显示全部楼层
15# 青竹大哥

还以为你不来抬杠了呢

转送、不保留、不截留,有肚量、很精辟。
轻视、不重视、不在乎(建德),也说得通。刻意建德相当于有为,就不是老子了
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 楼主| 发表于 2011-10-27 23:23:23 | 显示全部楼层
16# 开张天涯马

思路对了,那又该称“什么”学呢?茶馆有个吴博君先生的帖子专门讨论这个命题的,去逛逛?
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 楼主| 发表于 2011-10-27 23:27:53 | 显示全部楼层
上德不德 大道无情 无为
不德而无不德  无情而无不情 无为而无不为
馄饨了 发表于 2011-10-27 13:08

德,行为也。不德即不做,没有(道德)行为、无所有为,也就是无为。馄饨了君的说法完全符合逻辑。

你真的不是我的浑沌道长?挺想他的
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发表于 2011-10-27 23:31:29 | 显示全部楼层
浑沌道长是大家的。
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 楼主| 发表于 2011-10-27 23:59:27 | 显示全部楼层
嘿,瞧你这个嫉妒劲
等他来了看他怎么说
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发表于 2011-10-28 11:45:53 | 显示全部楼层
用“人”偷,不如用“手”偷:揄。
巨龙 发表于 2011-10-27 14:00

偷是趁人不知时拿了别人的东西。
功成身退正是用有(为)换取无(德),而被换的天下人却不知。好似若偷!
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 楼主| 发表于 2011-10-28 20:23:04 | 显示全部楼层
你这样现代人解释,小心青竹大哥老尅你哦
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发表于 2011-10-29 08:50:39 | 显示全部楼层
呃!我总觉得他在逃避我{:soso_e113:}
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