请教青竹兄，第四章的最后两句什么意思呀？望不吝而教。

体用而已

请教青竹兄，第四章的最后两句什么意思呀？望不吝而教。
刚学习了兄的论第一章，觉得意境深远，又从头看老子，到第四章的后两句卡了壳，不知道啥意思了，下面的就没读下去了，前面的没懂，后面的读着也没意思你说是不是。
湛呵似或存吾不知谁子也象帝之先。这啥意思，老子突然来这么一句，莫明其妙嘛。望兄点拔一二，拱手！

体用而已

龙在田兄解老之倒推法，立意新颖，切实可行，好用，然此章之关键之句无法理解，望在田兄指点，以开吾之矛塞。拱手！

窗明几净

记得青竹先生有过一篇文章解读这一章的内容，那是我见过的青竹先生对原文解读的最好的一篇文章了。

青竹大哥

请教青竹兄，第四章的最后两句什么意思呀？望不吝而教。
刚学习了兄的论第一章，觉得意境深远，又从头看老子，到第四章的后两句卡了壳，不知道啥意思了，下面的就没读下去了，前面的没懂，后面的读着也没意思你说是 ...
体用而已 发表于 2011-10-31 18:48

                               
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不好意思，昨天没有注意到兄的这一帖子，刚刚才发现。
先致歉一个，并请给青竹一并组织文字的时间，稍后再复。

青竹大哥

【王弼注本原文】
      道，沖而用之，或不盈；渊兮，似万物之宗。
      挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。
      湛兮，似或存。吾不知谁之子，象帝之先。
【青竹意译】
      道，象是汩汩而出的泉水啊，可供人们日日取用，你却看不到它盈满泉眼的水池；道，就象是漩涡啊，水纷纷流向它的中心，犹如万物朝宗。
      道，挫去了自身的锐气，消解了自身的纷繁，柔和了自身的光芒，同化于它所衍生的万物。
      道，就象是清澈的水啊，只是让人隐隐约约感觉到它的存在。道，我不知道它是谁的产物，好象是比上帝还更早存在吧。
【赏析】
      本章除中间所插的“挫其锐……同其尘”外，全部都是用水打比方，因而，全章生动、形象地陈述了道的属性及其与天地万物的关系。
      沖、渊、其、湛是本章的四个关键字，理解这四个字，方可领会作者所欲表达的意思。
      主流的解释因为误解了沖、渊、其、湛等字，故而不仅显得相当牵强，而且与《老子》全文的旨趣很不一致。

青竹大哥

记得青竹先生有过一篇文章解读这一章的内容，那是我见过的青竹先生对原文解读的最好的一篇文章了。
窗明几净 发表于 2011-11-1 10:36

                               
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是的，以前在国学那边发表过一篇解读本章的小文，记得那时还与你深入讨论过，可惜现在不见了{:soso_e150:}

顾如

这里面有道的循环之意。{:soso_e113:}

体用而已

看了青竹兄对这章的解读，使我受益非常，我以前是这样解的，现在看起来真是搞笑：
道沖，而用之，又弗盈也，渊呵。
（道）似万物之宗：锉其（万物）锐，解其纷，和其光，同其尘，湛呵。
似或存吾不知，谁子也，象帝之先。
沖.不是冲，意思是河中间的水流。势大而无声。
《太平御览》322引墨子曰：善持胜者以强为弱，故老子曰： 道沖，而用之，又弗盈也。
其：万物
湛：深湛;精深 精湛的艺术功力。
道有象河中间的水流那么大的势，而在用它时，道也不以盈自居；真是象渊一样深沉啊。
道好似生出万物的祖宗，锉平万物的棱角，解除万物的纷争，和谐万物的光辉，同化万物的尘埃，真是技艺精湛啊。
好似或者存在我不知道的道理在里面。这一章是谁作的，好象是黄帝以前的先辈写的。
似或存吾不知，谁子也，象帝之先。
这几句我不知道如何理解才能和上面的意思衔接上，看了兄之解读，终于有点心得，
感谢青竹兄解吾之惑。
拱手！

体用而已

我唯一不能认同的是青竹兄把“帝”字解为上帝，个人认为，老子时代的人不可能知道西方有个上帝。老子要表达的帝，与上帝相联系起来，匪夷所思。与上帝比起来，我认为老子更崇敬黄帝。
这只是个人观点，青竹兄喜乐由心，看过就算了，再次感谢兄之指教，
拱手！

这个是天帝。

龙在田

好吧！巨龙也要我整段的解读一章，就解这章吧！（对不起，隐藏了【道】的解读，以免产生争论）
【道冲，而用之又弗盈也。潚呵始万物之宗。锉其锐，解其纷，和其光，同其尘。湛呵始或存。吾不知其谁子也，象帝之先。】
【成功之路最关键的是要正确运用成就事物的【道】，又不能过度。深远啊这是滋生万物的根本。（比如培养人才），打磨他们的锋芒使其圆满，解除他们的招摇使其惕励，揉和他们的专长以便集众人之所长，统一他们的步调以便有更多的拥护者和同路人。精辟啊关乎着国家的存亡。（这样培养），在上大夫、下大夫、上士、中士、下士等五子中不知是哪一个，会成为开创新天地的帝王。】

龙在田

[quote]这个比发一个字一个词的解释好多了。
解是化解最好。我请教过北大老师的。
吾应该是我吧？帛书：吾不知其誰子也，象帝之先。
你的五子应该是你自创的。
老子讲【道】，不是在宣扬自己，是说事论理的论证，不是散文可以使用第一人称。把所有的【吾】都提出来，进行辩证，就可以得出结论。【吾】是特指人群的【类称】。
比如【众人皆有以，我独顽以俚。吾欲独异于人，而贵食母。】这里为什么一句话中，【我】【吾】为什么同时出现，分开使用呢？
这里的【我】也不是字面意思的【我】，而是相对于人群中特指的个体，而【吾】则是这些【个体】的【类称】。
不知道这样讲，你能不能明白？

青竹大哥

我唯一不能认同的是青竹兄把“帝”字解为上帝，个人认为，老子时代的人不可能知道西方有个上帝。老子要表达的帝，与上帝相联系起来，匪夷所思。与上帝比起来，我认为老子更崇敬黄帝。
这只是个人观点，青竹兄喜乐由 ...
体用而已 发表于 2011-11-1 19:28

                               
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穆穆文王，於缉熙敬止，
假哉天命，有商孙子。
商之孙子，其丽不亿，
上帝既命，侯于周服。
——《诗·文王》

瞻彼中林，侯薪猴蒸。
民今方殆，视天梦梦。
既克有定，靡人弗胜。
有皇上帝，伊谁云憎。
——《诗·正月》

正月上日，受终于文祖。在璇玑玉衡，以齐七政。肆类于上帝，禋于六宗，望于山川，遍于群神。辑五瑞。既月乃日，觐四岳群牧，班瑞于群后。
——《书·虞夏书》

禹曰：「都！帝。慎乃在位。」帝曰：「俞！」禹曰：「安汝止惟几惟康。其弼直，惟动丕应。徯志以昭受上帝，天其申命用休。」
——《书·虞夏书》

「民兴胥渐，泯泯棼棼，罔中于信，以覆诅盟。虐威庶戮，方告无辜于上。上帝监民，罔有馨香德，刑发闻惟腥。皇帝哀矜庶戮之不辜，报虐以威，遏绝苗民，无世在下，乃命重黎，绝地天通，罔有降格。群后之逮在下，明明棐常，鳏寡无盖。
——《书·周书·吕刑》

…………

体用兄，在《圣经》原文中根本就没有“上帝”这个单词，是翻译者为了便于中国信徒易于理解而用中国古已有之的“上帝”来格义的。

青竹大哥

1、沖，涌摇，泉水上涌貌。《说文·水部》：“沖，涌繇也。” 段玉裁 注：“繇、摇，古今字。涌，上涌也；摇，旁摇也。”
2、渊，回水；回旋之水。《说文·水部》：“淵，回水也。”
……

顾如

有涌有回，循环嘛

青竹大哥

关于西方所谓的“上帝”（god）是怎么来的，体用兄可看看下文，青竹没时间组织文字了。
http://baike.baidu.com/view/542928.htm

体用而已

见过在田兄，感谢在田兄莅临指导！
用兄之倒推法重读老子，确实气象一新。以前一些疑惑之处，豁然开朗。在此致谢！
先圣绝学，气象恢宏，常读常新。
以兄之倒推法，“五子之中谁能成为新帝王”是为这一章的总结。难道前面的“道冲，而用之又弗盈也。潚呵始万物之宗。锉其锐，解其纷，和其光，同其尘。”是评测五子中谁能成为帝王的条件？
吾惑也！
如兄所言，不同境界，看到不同景象，喜好不同气象，品味不同现象。
故学子心中之老子相异也，然此无损老子之人望。
吾闻老子曰：先，后相随也。可见，唯有后之随者，才能有先之生也。
故先之闻道者，唯勤辅后之习道者，才能形成随之不见其尾的恢弘气象。
我等后学，如在山脚，目之所觅，唯径而已；兄已及脊，回首之处，松涧行云。
故兄当常点拔我等，以体贴我等仰慕老子圣学之诚意。
再次感谢兄之精采解老。

体用而已

15# 青竹大哥
谢青竹兄指教，青竹兄治学严谨之态度小弟甚为钦佩。
《太平御览》322引墨子曰：“善持胜者以强为弱，故老子曰： 道沖，而用之，又弗盈也。”
墨子与老子时隔不久，对老子这句： 道沖，而用之，又弗盈也。他理解为善持胜者以强为弱。何也？其断章取意乎？
吾之惑在下面这句：
湛兮，似或存。吾不知谁之子，象帝之先。
青竹兄解之曰：
道，就象是清澈的水啊，只是让人隐隐约约感觉到它的存在。道，我不知道它是谁的产物，好象是比上帝还更早存在吧。
这样解对比前面这几句：道，沖而用之，或不盈；渊兮，似万物之宗。挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。无论从气象上还是立意上相差太远，有虎头蛇尾之嫌。如果是对前面几句的总结的话，语义涩晦。
这只是小弟凭主观观感而为论，无兄之严谨，兄如有更好的资料，可否垂示，弟感激不尽。

青竹大哥

19# 体用而已

《

太平御览》322引墨子曰：“善持胜者以强为弱，故老子曰： 道沖，而用之，又弗盈也。”
墨子与老子时隔不久，对老子这句： 道沖，而用之，又弗盈也。他理解为善持胜者以强为弱。何也？其断章取意乎？

此处墨子引《老子》
吾之惑在下面这句：“道沖，而用之，又弗盈也。”来解释其“善持胜者以强为弱”的观点，青竹以为跟青竹上面的解读没有冲突。泉水乃地下水，其强势隐于地下，涌出地面则势弱，但强在绵绵不断。从这角度理解，说“道沖，而用之，又弗盈也”含有“善持胜者以强为弱”之义并无不可，这只是墨子理解的言下之意（之一）。

湛兮，似或存。吾不知谁之子，象帝之先。
青竹兄解之曰：
道，就象是清澈的水啊，只是让人隐隐约约感觉到它的存在。道，我不知道它是谁的产物，好象是比上帝还更早存在吧。
这样解对比前面这几句：道，沖而用之，或不盈；渊兮，似万物之宗。挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。无论从气象上还是立意上相差太远，有虎头蛇尾之嫌。如果是对前面几句的总结的话，语义涩晦。
这只是小弟凭主观观感而为论，无兄之严谨，兄如有更好的资料，可否垂示，弟感激不尽。

“湛兮，似或存。”是用比喻进一步说明“挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。”也可以认为是“挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。”的形象解释。
因为“挫其锐，解其纷，和其光，同其尘。”，所以，道没有了锐气，没有了纷繁，没有了耀眼的光芒，且玄同于其所衍生的万物，所以人们很难直观地感受到它，就象一望而见底的清澈的水，好象不存在一般（不阻挡人的视线）。
“吾不知谁之子，象帝之先。”是指出若隐若现的、存在于万物中的道，比上帝（天帝）更本源，作者借此否定上帝对于万物的决定性作用。
这只是结合全文理解《老子》的比喻问题，没什么资料可提供了，抱歉。

另，请体用兄今后在讨论学术问题时不要使用溢美之词，直接发言讨论即可。{:soso_e100:}

体用而已

20# 青竹大哥
青竹兄给我的印象就是如此，小弟绝无溢美之意，如小弟的这种表达方式令兄不爽，小弟坚决改正。
搜索了网络解老第四章，对照之下，诚如窗明几净所言，在还原老子第四章原本思想方面，青竹兄的解析更贴近老子本意，为此，不由对兄之学识的赞叹。
另，下面是小弟在读了兄之解老第一章后，以兄之解老为依据，结合龙在田兄之倒推法，重读老子后对第六章的一些看法和分析，不足之处望兄斧正。

第六章  （欲）浴神不死，是谓玄牝。玄牝之门，是谓天地之根，緜緜呵，若存用之不堇（尽）。

《说文解字》注：【谷，古文欲字】，《音学五书》云：山谷之谷，虽有谷、欲二音，其实欲乃正音。
何谓神？《广韵》云：神，灵也。犹性也
玄（参考国学复兴论坛青竹解老第一章）古字玄是两绳子纠结在一起的意思。这里指得是“有”与“无”纠结在一起共同作用。同谓玄.
何谓牝？《说文》云：牝，畜母也。
玄牝之门：（参考国学复兴论坛青竹解老第一章）众眇之门。
绵绵呵：这里应该断为一句，感叹词。绵绵不绝的意思。
老子常用若字表达他不敢断定的、谨慎的态度.
若存用之不堇（尽）。好象蓄存使用的这些方法无穷无尽。
若存若用之不堇：不是实体的，而是功能的不绝，动态作用的无限。

万物的欲望和精神生生不灭，是谓“有无”在相互作用生产；有无不停作用生产的这种方法门道，是谓天地之根本。真是绵绵不绝啊！好象蓄存使用的这些方法无穷无尽。

解的粗陋，望青竹兄看在同好老子的份上不可笑话我，恳请青竹兄帮助小弟提高国学知识。拱手！

青竹大哥

20# 青竹大哥  
青竹兄给我的印象就是如此，小弟绝无溢美之意，如小弟的这种表达方式令兄不爽，小弟坚决改正。
搜索了网络解老第四章，对照之下，诚如窗明几净所言，在还原老子第四章原本思想方面，青竹兄的解析更 ...
体用而已 发表于 2011-11-2 14:49

                               
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不好意思，青竹正与雪狼兄在诸子版讨论孔子的“大过”，且容青竹另觅时间回复。{:soso_e110:}

体用而已

青竹兄，小弟在论坛学习静之龙先生之《不射之射与无为无不为乎？>>的贴子中,有这样的发现:列子把水杯放在肘上,射了三箭而杯子里的水没溢出,这时庄子对列子的描述是这样的:当是时，犹象人也。
这个 象人 如何解析为好,与老子第四章的 象帝之先中的 象帝 能不能借鉴呢?小弟古言知识欠缺,望兄释疑,拱手!

青竹大哥

21# 体用而已
1、你的引文有问题。
首先，你的引文既不是传世本，也不完全是帛书本，而是将两者拼凑起来的文本。青竹以为，这样做很不好。因为，这样的引文，有很多主观的意思在内，无法代表每一种版本编者的意思。
其次，你既然使用分章体裁，引文就当是河上公或王弼注本。河上本和王本 本章都作：“谷神不死，是谓玄牝。玄牝之门，是谓天地根。绵绵若存，用之不勤。”字形、句读都很明确，不再有分歧。即，类似于你的断句“緜緜呵，若存用之不堇（尽）”在王本下是不可能成立的。
其三，你若想解帛书本，那就当原原本本引用帛书本的原文。比如，帛乙本对应的文本为：“浴神不死，是胃玄牝。玄牝之门，是胃天地之根。緜緜呵其若存，用之不堇。”
因为你的引文不严谨，所以恕青竹无法就你给出的引文交流讨论。

2、你的订文和注释有问题。
首先，你把帛书本的浴字订为欲这就很不妥，因为浴字从来就没有通欲字的先例。然后，你又借助段注《说文》欲字条下的注释：“谷，古文欲字”想与传世本的“谷神”取得联系。但最后你还是把浴字当作欲望的欲来解。因为你从浴字转欲字已经无据，所以，你最后的解释“万物的欲望和精神生生不灭”可信度就几乎为零。另，即便放下你的订文正误不论，你将欲望和精神并提也不妥，因为在现代语境下，欲望乃是属于精神范畴。
其次，你的译文比较生硬地引入“有”、“无”的概念，这与原文的音韵显得格格不入。

青竹大哥

既然体用兄想从帛书本了解《老子》，那青竹就给出自己对帛书本此章的订文和译文，然后我们再基于帛书本进行交流讨论。
【帛乙本《老子》释文】
浴神不死是胃玄牝玄牝之门是胃天地之根緜緜呵其若存用之不堇。
【帛乙本《老子》订文】
谷神不死，是谓玄牝。玄牝之门，是谓天地之根。緜緜呵，其若存，用之不堇！
【青竹译文】
不灭的生育之神啊，我们称之为元母。元母的阴户，那是天地万物的源头哟。细密而又连绵不断的元母啊，她只是若隐若现地存在于天地之间，怎么用她也不会枯竭！

青竹大哥

青竹兄，小弟在论坛学习静之龙先生之《不射之射与无为无不为乎？>>的贴子中,有这样的发现:列子把水杯放在肘上,射了三箭而杯子里的水没溢出,这时庄子对列子的描述是这样的:当是时，犹象人也。
这个 象人 如何解析为好 ...
体用而已 发表于 2011-11-2 23:00

                               
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象人，木偶人；泥人。《周礼·春官·冢人》：“及葬，言鸞车象人。” 林尹 注：“象人，以木刻为人而能跳踊者，以其象人，故名。用以送葬。”《孟子·梁惠王上》：“ 仲尼 曰：‘始作俑者，其无后乎！为其象人而用之也。’” 焦循 正义：“俑则能转动象生人，以其象生人，故即名象人。《冢人》之象人，即俑之名也。”《庄子·田子方》：“当是时，犹象人也。” 成玄英 疏：“象人，木偶、土梗人也。”《三国志·吴志·吴主传》：“ 羽 伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走。”

“犹象人也”是比喻，“象帝之先”中的象是表达一种猜测的语气，如果把“象帝”当作一个名词，则“象帝之先”将不成句。

体用而已

小弟受教了！拱手！
只有赞叹！兄之治学严谨小弟只有赞叹！

建议让版主在这个版块发个帛本《道德经》置顶，以后就以这个版本为依据展开讨论，因为这个版本至少没有太多断句的困惑。如此则有利于老学同好共同提高。在交流时有个准绳可衡。兄认为如何？

你的建议很好。本来不准备将国学网的帖子转过来的，现在看来还是转来吧。