再说《论语》“五十以学易”

雪狼

那么请你给出答案吧，这个答案是否不证自明的？至少在我这里仍然没有关于《易》的起源和早期形态的可信史料，如果你有，请给出可考证的证据。
你既然否定了第一种可能，那么请证明第二种可能或者给出其他可能，不要只发主观臆测。

“易”是理性的存在还是感性的先知？
这是最为简单的问题了，如果这样的提问也要孔子文王，考古证据地寻找“资格”，哪还有谁能谈“易”?
浑沌道长 发表于 2012-1-6 12:40

                               
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子之半

看得多，有点乱，姑且胡说几句。

以前的《易经》，为了跟《周易》区分姑且叫《易经》吧，当时《易经》跟今天的《易经》不一样的地方是，易传跟周易部分是分开的，不是合成一书。

其次，秦始皇焚书坑儒，并非全部烧光，史记原文是“臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之“不是秦朝的历史典籍烧掉，非博士官员藏诗书百家则烧，那就是说博士家以外的私书才烧，易传不是史书，自然可以保留。

至于《论语》，因为焚书本身是针对儒生的，而《左传》属于史书，自然会被烧。

当然，我认为孔子有序十翼，但现在的十翼是不是孔子所作，那就未必了，至少《序卦》《杂卦》《说卦》最户三篇与《系辞》水平差距不是一个级别，当为后世儒生所托。

至于假我数年……孔子五十多岁的时候，因恒子而弃鲁而去，大概孔子在想，如果五十学易的话，自己就不用出游十四年了吧。

雪狼

焚书所针对的并非儒家著作，而是针对除了法家之外的所有学派——“诗、书、百家语者”。
另外，焚书只是焚的民间藏书，并不包括官府藏书——“非博士官所职”。
最后，以当时的力度和通讯条件，焚书的现实影响并不大，最主要的危害是开了一个恶例而已。
炎黄有一篇讨论“焚书坑儒”的帖子，可以移步去看一下。

子之半

不，我觉得焚书倒是一件好事，因为秦朝不长加上有此骂名，使得后世不再有此等事情。

不然像历史上的韩国，每有改朝换代都一切烧掉，所以才来抢我们的东西。

浑沌道长

那么请你给出答案吧，这个答案是否不证自明的？至少在我这里仍然没有关于《易》的起源和早期形态的可信史料，如果你有，请给出可考证的证据。
你既然否定了第一种可能，那么请证明第二种可能或者给出其他可能，不要 ...
雪狼 发表于 2012-1-6 12:53

                               
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主观臆测是谈不上的，理性推算也是有可能的吧？

上古的历史只存在于扎绳记事的故事里，因为是口传，时间长了自然渗入口传者的意识，就算后人把故事用文字记录下来，也只能是参杂了多人多年的模糊印象而已，口口声声要求可信史料，或明确的考古证据，“易”也只能追溯到春秋年代，就算是哪个年代的“史料”，严格的考证之下也是充满了疑虑的。在这样的条件下，什么是“易”，恐怕连孔子都无法证明。再进一步，周文王证实了“易”的可靠性了吗？

如果他们都没有证明、证实“易”是什么，我们也无从从“可信史料”或考古实证里证实“易”是什么，那么除却理性推论，或干脆迷信，我们还能谈“易”的什么内容了呢？

如果理性推论“易”的功能是可以接受的话，就回到上贴对先天与后天“易”的“臆测”，针对它提出意见吧。

浑沌道长

加一句吧，我没有否定占卜，我是在考证“占卜”思维的出处。

雪狼

那你又如何证明儒家的解释歪曲了《易》而你的解释却没有歪曲呢？
理性推算也需要步骤，每一个环节都必须无可争议，至少要用一些获得公认的考证结果来支持才行吧。
否则，这不过是一桩需要进一步探讨的学案，你却直接下了“儒家歪曲《易》”的断言，后续的讨论又如何进行呢？这就好像地球是圆的，中国人以为美国人头朝下生活一样，没有参照系，又何谈谁歪曲了《易》？

主观臆测是谈不上的，理性推算也是有可能的吧？

上古的历史只存在于扎绳记事的故事里，因为是口传，时间长了自然渗入口传者的意识，就算后人把故事用文字记录下来，也只能是参杂了多人多年的模糊印象而已，口 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-6 13:58

                               
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雪狼

“先天《易》是理性的”，这是个尚未证明的课题，不证明这个课题，又让人如何回答你前一帖中的问题？我觉得你所谓的理性的《易》只是你的信念而已，我感兴趣的是信念背后的东西。只传达信念就是空对空的争议，没有意义。

主观臆测是谈不上的，理性推算也是有可能的吧？

上古的历史只存在于扎绳记事的故事里，因为是口传，时间长了自然渗入口传者的意识，就算后人把故事用文字记录下来，也只能是参杂了多人多年的模糊印象而已，口 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-6 13:58

                               
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浑沌道长

37# 雪狼

好，既然雪浪兄认为我“妄下结论”，那我就针对这个“妄下”的结论辩证一下吧。

“天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣。动静有常，刚柔断矣。方以类聚，物以群分，吉凶生矣。在天成象，在地成形，变化见矣。”
这句话出自《易经·系辞》，是解读易经的儒家经典对吧？

请问，易经里面，那里可以体现出“天尊地卑”的？“在天成象，在地成形”又是有什么支持的呢？
您说我“臆测”结论，您敢说孔子“臆测”结论吗？

浑沌道长

“先天《易》是理性的”，这是个尚未证明的课题，不证明这个课题，又让人如何回答你前一帖中的问题？我觉得你所谓的理性的《易》只是你的信念而已，我感兴趣的是信念背后的东西。只传达信念就是空对空的争议，没有意 ...
雪狼 发表于 2012-1-6 15:37

                               
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我说“先天易”是理性的，至少是有理可循，好歹也有一贯的思路。

“在天成象，在地成形”是理性的推测吗？有必然的关系吗？如何推论出来的呢？
如果不存在必然的关系，那么我说“曲解”还不算太过分吧？

子之半

天是尊远的，地是卑近的，（两种截然不同的特性促使）乾坤的差别……

天上地下的各种现象，可以浮现出各种变化。

翻译还是很难啊……

知北游

文王重卦之说不可靠，殷墟四盘磨卜骨、小屯南地甲骨上都已经有了六位卦画，都在文王之前，如果说是文王重为六十四卦的，这些殷商时期康丁以前的六位卦画怎么解释？

知北游

现在能明确知道的儒家学派第一个开始谈《易》的是荀子，他为什么开始谈《易》呢？《尧问》里说得明白：
“孙卿迫於乱世，?於严刑，上无贤主，下遇暴秦，礼义不行，教化不成，仁者绌约，天下冥冥，行全刺之，诸侯大倾。当是时也，知者不得虑，能者不得治，贤者不得使，故君上蔽而无睹，贤人距而不受。然则孙卿怀将圣之心，蒙佯狂之色，视天下以愚。《诗》曰：‘既明且哲，以保其身。’此之谓也。”
荀子研究《易》了，还说了“善为《易》者不占”。《荀子》的书里引用《易》的文句，此后《吕氏春秋》里也引《易》的文句，都不奇怪。不过还没有见他们引用《易传》的文句。
郭沫若认为《易传》多出自荀门，我看是对的。
《周易》在先秦或只称《易》，没有《易经》这个名目。《易经》是汉代将其确定为儒家经典以后才有的名字，可注意的是，汉代所谓的《易经》是包括《易传》在内，所以他们引用《易传》的时候也径称“《易》曰”。

雪狼

我说的不是对《易》的臆测，而是“儒家的解释歪曲了《易》”这句话属于臆断。既然《易》的本意无从考证，又谈何歪曲呢？

37# 雪狼

好，既然雪浪兄认为我“妄下结论”，那我就针对这个“妄下”的结论辩证一下吧。

“天尊地卑，乾坤定矣。卑高以陈，贵贱位矣。动静有常，刚柔断矣。方以类聚，物以群分，吉凶生矣。在天成象，在地成形 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-6 16:50

                               
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浑沌道长

我说的不是对《易》的臆测，而是“儒家的解释歪曲了《易》”这句话属于臆断。既然《易》的本意无从考证，又谈何歪曲呢？


雪狼 发表于 2012-1-6 18:54

                               
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所以我提出理性推论，但是您还是“死要证据”，那迫使我退一步也向儒家的系词“死要证据”。

既然您的“死要证据”能说明“易”无从考证。那么我的“死要证据”也能说明儒家对易的曲解。对吗？

浑沌道长

文王重卦之说不可靠，殷墟四盘磨卜骨、小屯南地甲骨上都已经有了六位卦画，都在文王之前，如果说是文王重为六十四卦的，这些殷商时期康丁以前的六位卦画怎么解释？
知北游 发表于 2012-1-6 18:33

                               
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按理说，如果“易”一旦走向占卜的道路，重卦，就是必然的事。我想后世一定有走向再重卦的路子，因为越来越多新的不稳定因数，六十四卦也一样不能满足要求的。

知北游

呵呵，我只是想告诉大家，考古已经证明古传的“文王重卦”说不可信。重卦至少在殷商时期已经完备并用来占卜了，那不是文王的专利。

雪狼

应该注意的是：《易传》晚出并不能证明孔子不曾读《易》。从目前的考古证据来看，《易传》晚出几无疑议。然而此处要证明的是孔子不曾读《易》。
从《吕氏春秋》看，其多次引用《易》的内容，而如果儒生中是荀子首次开始谈论《易》，那么请看时间：荀子（约公元前313－前238），吕氏春秋，大约成书于公元前239年，假设荀子30岁（公元前283年，不可能更早了吧？）开始论述《易》，那么从荀子开始论《易》到《吕氏春秋》成书（注意，还没算写书的时间）也不过区区44年，以当时荀子的地位，应该还不足以有这样的影响力。更何况当时还以思孟学派为儒家正统，荀子多少有些离经叛道，其在儒生中的影响力到底如何，需要仔细推敲。
因此，即使对《易》的论述首见于荀子，也不能证明儒家首次论《易》是从荀子始，当有更早的源头才对。

现在能明确知道的儒家学派第一个开始谈《易》的是荀子，他为什么开始谈《易》呢？《尧问》里说得明白：
“孙卿迫於乱世，?於严刑，上无贤主，下遇暴秦，礼义不行，教化不成，仁者绌约，天下冥冥，行全刺之，诸侯大 ...
知北游 发表于 2012-1-6 18:45

                               
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雪狼

没有真意，谈何歪曲？没有参照系，美国人不都是整天头朝下生活吗？

所以我提出理性推论，但是您还是“死要证据”，那迫使我退一步也向儒家的系词“死要证据”。

既然您的“死要证据”能说明“易”无从考证。那么我的“死要证据”也能说明儒家对易的曲解。对吗？
浑沌道长 发表于 2012-1-6 19:07

                               
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雪狼

《易》的起源越早，流传越广，说明孔子读《易》的可能性越高。如果《易》不是绝对禁*书，那么以孔子之好学，被孔子读到不是很正常吗？不被读到才是特例。至于孔子是否写十翼，与其是否读过《易》并无关联。即使否定了十翼，也不能证明孔子不曾读《易》以及传授易。

呵呵，我只是想告诉大家，考古已经证明古传的“文王重卦”说不可信。重卦至少在殷商时期已经完备并用来占卜了，那不是文王的专利。
知北游 发表于 2012-1-6 19:25

                               
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雪狼

《小戴礼记》中提到《易》有多处，甚至包括孔子的间接引言。

《经解》
故礼之教化也微，其止邪也于未形，使人日徙善远罪而不自知也。是以先王隆之也。《易》曰：“君子慎始，差若毫厘，缪以千里。”此之谓也。
《坊记》
子云：“敬则用祭器。故君子不以菲废礼，不以美没礼。”故食礼：主人亲馈，则客祭；主人不亲馈，则客不祭。故君子茍无礼，虽美不食焉。《易》曰：“东邻杀牛，不如西邻之禴祭，实受其福。”《诗》云：“既醉以酒，既饱以德。”以此示民，民犹争利而忘义。
子云：“礼之先币帛也，欲民之先事而后禄也。”先财而后礼，则*民利；无辞而行情，则*民争。故君子于有馈者，弗能见则不视其馈。《易》曰：“不耕获，不灾畲，凶。”以此坊民，民犹贵禄而贱行。

《表记》
子曰：“无辞不相接也，无礼不相见也；欲民之毋相亵也。《易》曰：‘初筮告，再三渎，渎则不告。’”
33 打开字典        表记:       
子曰：“事君大言入则望大利，小言入则望小利；故君子不以小言受大禄，不以大言受小禄。《易》曰：‘不家食，吉。’”

子曰：“事君，军旅不辟难，朝廷不辞贱；处其位而不履其事则乱也。故君使其臣得志，则慎虑而从之；否，则孰虑而从之。终事而退，臣之厚也。《易》曰：‘不事王侯，高尚其事。’”

《缁衣》
子曰：“南人有言曰：‘人而无恒，不可以为卜筮。’古之遗言与？龟筮犹不能知也，而况于人乎？《诗》云：‘我龟既厌，不我告犹。’《兑命》曰：‘爵无及恶德，民立而正事，纯而祭祀，是为不敬；事烦则乱，事神则难。’《易》曰：‘不恒其德，或承之羞。恒其德侦，妇人吉，夫子凶。’”

《深衣》
故规者，行举手以为容；负绳抱方者，以直其政，方其义也。故《易》曰：坤，“六二之动，直以方”也。下齐如权衡者，以安志而平心也。

雪狼

《左传·襄公九年》
穆姜薨于东宫，始往而筮之，遇艮之八，史曰，是谓艮之随，随其出也，君必速出，姜曰，亡，是于周易，曰，随元亨利贞，咎，元，体之长也，亨，嘉之会也，利，义之和也，贞，事之干也，体仁足以长人，嘉德足以合礼，利物足以和义，贞固足以干事，然故不可诬也，是以虽随无咎，今我妇人而与于乱，固在下位，而有不仁，不可谓元，不靖国家，不可谓亨，作而害身，不可谓利，弃位而姣，不可谓贞，有四德者，随而无咎，我皆无之，岂随也哉，我则取恶，能无咎乎，必死于此，弗得出矣。

浑沌道长

没有真意，谈何歪曲？没有参照系，美国人不都是整天头朝下生活吗？


雪狼 发表于 2012-1-6 19:35

                               
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没有参照系，说美国人头朝下，是歪曲了。
没有死证据，说天尊地卑，也是歪曲了。

子之半

没有参照系，说美国人头朝下，是歪曲了。
没有死证据，说天尊地卑，也是歪曲了。
浑沌道长 发表于 2012-1-6 21:08

                               
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那道长认为，天尊地卑是什么意思？不会等同后世的男尊女卑吧。

雪狼

没有《易》的真意，谁的解释不是歪曲的？你认为古往今来天下有人真正懂《易》吗？没有这样一个真正懂《易》的人，谁不是在歪曲《易》呢？

没有参照系，说美国人头朝下，是歪曲了。
没有死证据，说天尊地卑，也是歪曲了。
浑沌道长 发表于 2012-1-6 21:08

                               
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知北游

雪狼兄举出了《礼记》中引用《周易》的文句，我觉得这个还不好说明先秦儒家文献有引用《易》的现象。《礼记》是汉代人编的，汉代人有个习惯，喜欢根据己意增删改换古书文句，这个已经是不争的事实。至于《礼记》中引用的那些《易》的例子，别的我没证据，不好说，但是《缁衣》里面的那句可以有先秦的本子作为证明，那就是郭店楚简本和上博简本，这两个本子都是战国时期的抄本。
郭店简本《缁衣》的这段文字是：
“子曰：宋人有言曰：‘人而无恒，不可为卜筮也’，其古之遗言与？龟筮犹弗知，而况于人乎？《诗》云：‘我龟既厌，不我告猷。’”
上博简本《缁衣》中的这段文字是：
“子曰：宋人有言曰：‘人而亡恒，[不可为卜筮也’，其古之遗言与？龟筮犹弗知，而况于人乎？《诗》]云：‘我龟既厌，不我告猷。’”
这两段文字的“猷”后都有方块形或长条形墨丁，是标识章节完结的符号。郭店简于此符号后有全文章节统计数字“二十又三”，标识全篇结束。很明显，两个战国抄本（请注意：是两个，不是一个）里都没有“《易》曰”的话，到了汉代人编辑的《礼记》里就有了，那么那段引文是怎么来的呢？大家不觉得有点可疑吗？由此及彼，《礼记》其他篇章所引的“《易》曰”是不是也可疑呢？

浑沌道长

54# 子之半

天尊地卑是等级尊卑的最高依据，是儒家礼论的核心梁柱。

人类的世界，尊卑等级是存在的，不过在易的推动下，它们是不断根据环境而变易的。也就是说没有永恒的尊贵，也没有永远的卑贱。

孔子出身礼官世家，从小便以礼仪为戏，心中仰慕礼法是可想而知的。
“礼仪”，是一种表面的形式，孔子推行礼法时，是礼乐崩坏的社会环境。他理论的推广，必然遇到不少的奚落，如，为何“礼法”？有何功用？等。孔子深思，从“诚”里面推出了仁义，加深了礼法的用途，给予礼法深层次的意义。

礼法，在固定不变的社会确实能够起到稳定的作用，但致命的缺陷在于社会在不断地更朝换代，孔子讨厌这样的变换，所以总是想象着三代时理想的环境。相信孔子也意识到自我理论的缺陷，在晚年时困扰着孔子的思想。

“十翼”对“易”的承传起到功不可抹的作用，但是，“天尊地卑”不是“易”的内容，是儒家的私货。

我没有对孔子不敬，我仰慕他锲而不舍的工作态度。不过我认为他是平常人，可以犯错误的平常的伟人。

子之半

雪狼兄举出了《礼记》中引用《周易》的文句，我觉得这个还不好说明先秦儒家文献有引用《易》的现象。《礼记》是汉代人编的，汉代人有个习惯，喜欢根据己意增删改换古书文句，这个已经是不争的事实。至于《礼记》中引 ...
知北游 发表于 2012-1-6 22:51

                               
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左传跟国语都有易经卜筮的例子。

知北游

个人认为，无论孔子是否读过《易》，都不足以证明“假我数年五十以学易可无大过矣”是孔子自己说读《易》的；我在主贴里已经举了很多例证，从种种迹象看，这句话里的“易”本是作“亦”的，并非是指《易》。即使是如此，也无法证明孔子没读过《易》。《论语》里孔子明确谈论引用的典籍只有《诗》、《书》，但不能说孔子一辈子只读过《诗》、《书》而没读过其他书。
我这里只想重复两点：
1.《易》在先秦不是儒家经典。
2.《易传》不是孔子所作，而是出自荀门，其产生不会早于秦火之时。

子之半

54# 子之半  

天尊地卑是等级尊卑的最高依据，是儒家礼论的核心梁柱。

人类的世界，尊卑等级是存在的，不过在易的推动下，它们是不断根据环境而变易的。也就是说没有永恒的尊贵，也没有永远的卑贱。

孔子出 ...
浑沌道长 发表于 2012-1-6 22:52

                               
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我支持你对孔子的态度，但我不支持你对天尊地卑的解释，你忘记了最重要的一点，那就是古今词义的差别。

我想有一个词，你应该认识，那就是谦卑。

古人最隆重的祭祀有三类，第一就是天地，所谓一祭天主，二祭地主，所以无论如何，地都不可能是卑贱。更何况，同是易传来还有“地势坤，君子以厚德载物。”，大地承天载物，德高而卑近，怎么可能是卑贱（今义）的意思。


再从爻位来看，二多誉，四多惧；三多凶，五多功。作为地卑的二爻是誉，作为天尊是有功，作为儒家，是不可能鄙视大地的。

卑高以陈，贵贱位矣。在这里可以看得出，卑还与高相对，物的贵贱，不过是他们处的地位差别罢了。这也是事实，同样一个，你身为高*官，别人照顾你自然就多，即使是同一物，当位置变动的时候，他们的价值也就产生变化了。