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[先秦诸子] 调查:法家出自道家吗?

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发表于 2011-11-14 15:45:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 雪狼 于 2011-11-14 15:49 编辑

体用而已在http://www.gxfxwh.com/thread-18400-1-1.html中提出几个论点:1.法家之流出自道家。
请体用而已跟贴说明一下,何为法家之流出自道家:是法家的思想是从道家思想变化而来的吗?还是法家的几个主要创始人都师出道家门下?或者如果你有自己的解释,请在此说清楚。

2.管仲是老子的徒子徒孙。
主要是考大家的知识面。认为正确的请勾上此选项。这是公开投票人的投票。

3.草鸡网是知名网站。
体用而已说:据很多知名网站XX网,草鸡网等等做的民*意问卷调调查。99.99%的人选择的都是 盖法家之流出于道家 这个选项。可见这是全民的共识,是民*意的显现,是民*主对于专*制的又一次胜利。
知名网站XX网,到底这个XX是什么,还请体用而已跟贴说明;草鸡网?请给出它的学术价值说明,它的学术性如何体现。


4.网络投票可以决定学术观点真假。
那你们还闲着解老干嘛,每个观点一个投票就搞定了。干脆用网络投票也把钓*鱼*岛要回来,把南海诸岛收回来算了。俗话说:意淫强国,手淫强身。诚哉斯言。


5.xx网和草鸡网的民*意问卷可以代表全民共识。
虽然我还不知道xx网到底是什么网,草鸡网也没进去看过,不过就这样被他们给代表了,不清楚你这个全民的意思什么。那些一辈子没有上过网的农民算不算全民之一?那些根本没上过xx网和草鸡网的网友算不算全民之一?那些根本不屑于去xx网和草鸡网的网友算不算全民之一?投票前,好好想想,你愿不愿意就这样被代表了。
6.如果你不同意上述五个观点,请选“我不同意上述观点”
多选投票: ( 最多可选 5 项 ), 共有 13 人参与投票 查看投票参与人
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发表于 2011-11-14 15:48:40 | 显示全部楼层
这个贴该归孙信者管。
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 楼主| 发表于 2011-11-14 15:54:12 | 显示全部楼层
明显的诸子争鸣贴,干嘛归孙信者?不过去水楼也发一份调查倒是个好主意,扩大影响力嘛。

如果观点本身不荒谬,把它放到大庭广众下来晒一下没什么可怕的。
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 楼主| 发表于 2011-11-14 18:04:02 | 显示全部楼层
体用兄,请把2345也都勾上啊,特别是第2项。
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发表于 2011-11-14 18:12:07 | 显示全部楼层
法家的理论观点,是道家物理观点的衍生品,只是太机械化,没人性,所以君王都喜欢采用。但是采用法家的管制,必然又造成*人民的反感,所以又用儒家的那一套虚伪造作,以骗人民。

所谓法家,也有私心,为了得到君王的采用,就把君王摆在法体的中心。这是不合符道德理论的,自然一切都是互动的,没有所谓高于一切的中心。每个个体是自我的中心,并且对环境做出反应,整个组合就天然而成。

但是人类还是生物,都是有欲*望的,如果能够得到“人心所向”,君王才能成立。这叫做“得一”,侯王得一以为天下正,是由下而上的体现,不是天尊地卑的体现。法家致命的错误,就在这里。
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 楼主| 发表于 2011-11-14 18:27:14 | 显示全部楼层
这能说明法家源出道家吗?感觉法家的观点和老子的观点简直是背道而驰的,再怎么也扯不到道家的分支上去。或者你所说的这个道家不是老子的那个道家?
法家思想驳杂,如果仅仅是理论观点能扯上关系就说明法家源出道家的话,那任何一家都可以说是法家的源流了。

法家的理论观点,是道家物理观点的衍生品,只是太机械化,没人性,所以君王都喜欢采用。但是采用法家的管制,必然又造成*人民的反感,所以又用儒家的那一套虚伪造作,以骗人民。

所谓法家,也有私心,为了得到君王 ...
浑沌道长 发表于 2011-11-14 18:12
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发表于 2011-11-14 18:41:44 | 显示全部楼层
雪狼兄在此顾盼自雄,舍我其谁的架势,小弟仰慕不矣,呵呵,
你如果真想知道法家与道家的关系,你得先懂道家,然后去读法的书,你就会知道法家与道家的缘源和关系,呵呵,不过这是个大工程,个人的精力有限,估计你也没这个时间和精力,当然 ,也可能你读了以后还是认为他们之间没有关系,这就见仁见智了,一个中心各自表述,呵呵。
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 楼主| 发表于 2011-11-14 18:51:37 | 显示全部楼层
呵呵,好啊。那仿照你的逻辑,我也提一个命题:道家源自儒家。你要真想知道道家和儒家的关系,你得先懂儒家,然后去读道家的书,你就会知道道家和儒家的渊源和关系了,呵呵,不过这是个大工程,个人的精力有限,估计你有生之年是完不成了。

哈哈,记得当初青竹发过一贴,是分析“无敌回复”的。你这帖和无敌回复还真颇有几分神似。

雪狼兄在此顾盼自雄,舍我其谁的架势,小弟仰慕不矣,呵呵,
你如果真想知道法家与道家的关系,你得先懂道家,然后去读法的书,你就会知道法家与道家的缘源和关系,呵呵,不过这是个大工程,个人的精力有限,估计你 ...
体用而已 发表于 2011-11-14 18:41
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孙信者 该用户已被删除
发表于 2011-11-14 18:53:58 | 显示全部楼层
2# 顾如

我管不了。我也不太了解其中的历史变迁,即使我了解也不会同意法家出自道家。据我的理解这两个治国哲学是白天黑夜的区别。也许法家奠基人从道德经得到一种什么样的启发,既然2500年来无人能懂道德经(如国学网复兴网的阿猫阿狗所谓解读老子),误读的结果不是老子的错,更不能把老子归为对法家的启蒙。
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发表于 2011-11-14 18:56:22 | 显示全部楼层
这能说明法家源出道家吗?感觉法家的观点和老子的观点简直是背道而驰的,再怎么也扯不到道家的分支上去。或者你所说的这个道家不是老子的那个道家?
法家思想驳杂,如果仅仅是理论观点能扯上关系就说明法家源出道家 ...
雪狼 发表于 2011-11-14 18:27


雪兄,用更加简单的语言再说一片吧。

道,是自然物质对环境反应的法律,万物(注意是“物”不是人)无不遵道而行。

法,是人造认为人应该遵守的规则,一切人的行为必须按此规则而行。
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发表于 2011-11-14 19:45:51 | 显示全部楼层
雪兄,用更加简单的语言再说一片吧。

道,是自然物质对环境反应的法律,万物(注意是“物”不是人)无不遵道而行。

法,是人造认为人应该遵守的规则,一切人的行为必须按此规则而行。
浑沌道长 发表于 2011-11-14 18:56
师弟,我国历史上的法家,是通过人为制定的法律去维护皇权的,他们的目的是要让皇权至尊,进而镇摄臣民,达到统治民众的目的。即,他们并非教帝王遵循道的法则。
虽然法家的本身——黄帝学派为他们的理论找了一个源泉,并说“道生法”,但最终制定维护皇权法律的却还是黄帝学派及由此学派演变而来的法家。
正因为看到了这一弊端,所以《老子》旗帜鲜明地反对黄帝学派及法家,一针见血地指出:“法物滋章,而盗贼多有。”
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发表于 2011-11-14 21:18:12 | 显示全部楼层
11# 青竹大哥

这我是同意的,如果道家的定义始于老子,那么法家是易的分支。

问题到现在,我还没有找到易和道家的分叉点呢。

师兄您说,老子之前还有没有道人?
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 楼主| 发表于 2011-11-14 21:26:23 | 显示全部楼层
不是讲他们思想的相关关系,而是传承关系。如果法家真的起自《老子》的道家,那可真算得上乾坤大挪移了。

雪兄,用更加简单的语言再说一片吧。

道,是自然物质对环境反应的法律,万物(注意是“物”不是人)无不遵道而行。

法,是人造认为人应该遵守的规则,一切人的行为必须按此规则而行。
浑沌道长 发表于 2011-11-14 18:56
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 楼主| 发表于 2011-11-14 21:33:06 | 显示全部楼层
《易》是上古文献,不能归于道家经典吧?且不说法家到底吸收了多少《易》的成分,就算它真的传承自《易》,也不能认为传承自道家。道家必须进行明确的定义,不能把提到“道”的就归于道家。

11# 青竹大哥  

这我是同意的,如果道家的定义始于老子,那么法家是易的分支。

问题到现在,我还没有找到易和道家的分叉点呢。

师兄您说,老子之前还有没有道人?
浑沌道长 发表于 2011-11-14 21:18
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发表于 2011-11-14 21:57:21 | 显示全部楼层
这个自然,不过各人对道家起源定义不同,实难决定何为道家。

比如我看“封神演义”,周文王,姜太公等,一律道家。虽然,只是后代民科作品,毕竟表达人民对道家的定义。

因此,我也只能在学术泉源上考虑道家的定义,未敢以“圣人”的生日啥说也。
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发表于 2011-11-14 22:00:15 | 显示全部楼层
,明白文化的流变   即清楚    什么家跟什么家的关系了  ,,,

清楚  是关键   混沌就不清楚了,,
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发表于 2011-11-14 22:11:00 | 显示全部楼层
手拿八卦,人人都说是道家“图腾”。至于什么时候“变流”,还得请教延昌先生?
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 楼主| 发表于 2011-11-14 22:16:20 | 显示全部楼层
封神演义中只有道教,没有道家。一个神怪小说,显然会选择道教,不可能选择儒家,这不能说明什么。如果那就是人民对道家的定义,那就说明人民普遍认为道家就是道教。

这个自然,不过各人对道家起源定义不同,实难决定何为道家。

比如我看“封神演义”,周文王,姜太公等,一律道家。虽然,只是后代民科作品,毕竟表达人民对道家的定义。

因此,我也只能在学术泉源上考虑道家的 ...
浑沌道长 发表于 2011-11-14 21:57
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发表于 2011-11-14 22:24:28 | 显示全部楼层
至此,算了吧,我们在讨论一个没有结论的话题。

我在国学那边,还看到一个帖子说法家出于儒家的呢,何必费这个神。

不过如果讨论易和道家的理论脉搏,倒是很有意义的事。
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发表于 2011-11-14 22:26:30 | 显示全部楼层
道教的产生,可能和道教的“四大真人”有关系。
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发表于 2011-11-14 22:29:47 | 显示全部楼层
11# 青竹大哥  

这我是同意的,如果道家的定义始于老子,那么法家是易的分支。

问题到现在,我还没有找到易和道家的分叉点呢。

师兄您说,老子之前还有没有道人?
浑沌道长 发表于 2011-11-14 21:18
从史料来看,道家(确切地说是老子学派)成立得比儒、墨都晚,大概跟法家的鼻祖——黄帝学派是同一时期成立的。
老子学派流变得很历害,自西汉后期已见不到先秦老子学派的影子。现在所谓的道家,已然完全背离了楚简本和帛书本《老子》引导社会自然变革的宗旨,走向了消极避世和个人养生的迷途,但即使如此,也还是不得简、帛《老子》的要领。
《易》成为一门学问其实也不早,远没有至少在比较可信的西周文献中就没有见到有关《易》的记载。传统的用卜筮的《易》经孔子重新编撰之后已然成为儒家的经典,道法两家其实并不借《易》说事。
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 楼主| 发表于 2011-11-14 22:37:16 | 显示全部楼层
还是要先好好定义一下什么叫道家。定义不出来也就难怪各种奇谈怪论满天飞了。

现在很多人把道家神化了,不去考证他的源流,却根据传说把它的年代上推到黄帝时期,甚至把那些明显跟道家没关系的学派也都变成道家派生出来的。这样不需要证据的言论谁都能说几百个,但是那样有意义吗?只会让人更加弄不清楚道家到底是什么,甚至让一些教*徒也都混进道家的队伍里来。
所以,至少要有一个公认为可信的著作来证明道家的源起,而不能把它作为一条不证自明的公理。至少要有几个关键特征来区分道家和非道家,而不能凭辩手的一句话甚至凭心情。自设“公理”是诡辩的关键特征之一。

与其下一堆没有根据的定论,不如道家内部先好好统一一下认识,看看什么是道家,什么不是道家。否则你说你的道家他说他的道家,没有交集的辩论就是浪费时间。

法家出于儒家是有明确历史记载的,从《论语》到《荀子》再到《韩非子》可以看到一个很明确的思想发展轨迹。但那并不是说明法家思想是儒家思想的一部分,因为其思想与儒家思想的差别已经很大,必须作为独*立学派来看待。那么法家出于道家的历史证据在哪里呢?法家的思想和道家思想的传承关系在哪里呢?

至此,算了吧,我们在讨论一个没有结论的话题。

我在国学那边,还看到一个帖子说法家出于儒家的呢,何必费这个神。

不过如果讨论易和道家的理论脉搏,倒是很有意义的事。
浑沌道长 发表于 2011-11-14 22:24
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 楼主| 发表于 2011-11-14 22:50:44 | 显示全部楼层
后面投票的诸位别只选一和六啊,就没有选第二项的?
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发表于 2011-11-14 22:58:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-11-14 23:01 编辑

22# 雪狼
回复雪狼兄一帖。

  先秦所谓的“道家”,现在看来有名无实,无非是有一本传世的《道德经》而已。

  至于韩非曾学于荀子,韩非也曾有解老喻老流传下来,不知“法家源于道家”是否与此有关。可是,在慎到、商鞅时,荀子都未出生,何况韩非。还有更早的李悝呢,更几乎是和墨子一代的。还不说与“法”字沾点边的子产比孔子都早。

  这样说来,首先要给所谓的“法家”大致下个定义,哪些人可以代表法家?是尊崇世俗所说的“集法家大成”的韩非还是其他?而从韩非的思想中,借鉴《道德经》中的东西的确很多。但这时老子都死二百多年了,这样的继承到底该怎么算呢?还是该不该算呢?
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发表于 2011-11-14 23:04:57 | 显示全部楼层
自打我接触国学以来,一直都是以学术脉搏寻找“道论”的根源,如果道家不用易论说事,老子学说岂不成为无源之水?
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发表于 2011-11-14 23:10:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-11-14 23:11 编辑
自打我接触国学以来,一直都是以学术脉搏寻找“道论”的根源,如果道家不用易论说事,老子学说岂不成为无源之水?
浑沌道长 发表于 2011-11-14 23:04

我个人的看法:历法,道论,易,甚至还的其它都是并列存在的,基本上互不相干。

  而道论本身就是自己的根,一部《道德经》本身就是上下几百年的思想集成应用。
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 楼主| 发表于 2011-11-14 23:11:58 | 显示全部楼层
要成为一个学派,首先必然以一个著作作为标志,不能说法家的行为方式以前曾经有过就证明那时候就诞生了法家。否则,共*产主义才是最古老的学派了 {:soso_e113:}
法家的标志性著作是哪个?要确定下来,并且判断它的年代。这个时间才能作为法家的“成立”时间。
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发表于 2011-11-14 23:13:23 | 显示全部楼层
要成为一个学派,首先必然以一个著作作为标志,不能说法家的行为方式以前曾经有过就证明那时候就诞生了法家。否则,共*产主义才是最古老的学派了 {:soso_e113:}
法家的标志性著作是哪个?要确定下来,并且判断它的 ...
雪狼 发表于 2011-11-14 23:11

您发的命题,您得指认啊。谁主张谁举证嘛。
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 楼主| 发表于 2011-11-14 23:21:19 | 显示全部楼层
不是无源之水,而是多源之水,任何学派都是如此。比如孔子从管仲、老聃、晏婴、子产那里学到了很多东西,在这些基础上才奠定了儒家的思想基础,并且被弟*子们以《论语》的形式记载、流传下来。
道家追溯《易》为其本源,其实也只是自己树了一个图腾罢了,就跟儒家树尧舜禹和三代是一样的,并不见得是基于当时的考古证据。
少了《易》并不影响道家思想本身的价值,相反,它可能是对前面各家思想的综合整理和创新,可能更为先进。不断的往《易》上扯,却找不到相关证据,反倒是没有自信的表现。
各家思想本来就是互相借鉴,互相渗透,共同前进的,如果非要把道家思想树为高于一切的百家源头,跟独尊儒术没有本质区别。只是后者的始作俑者是皇帝,而前者的始作俑者是某些学者罢了。

自打我接触国学以来,一直都是以学术脉搏寻找“道论”的根源,如果道家不用易论说事,老子学说岂不成为无源之水?
浑沌道长 发表于 2011-11-14 23:04
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 楼主| 发表于 2011-11-14 23:24:52 | 显示全部楼层
我前一句是立论,也进行了反证法*论证:如果没有著作只有行为方式就能确定一个学派的话,那么共*产主义就应该是最早的学派。共*产主义是最早的学派吗?显然不是,因此“没有著作只有行为方式就能确定一个学派”是荒谬的。

我后一句只是提问题,不是下定论,我对法家没研究。对儒家我可以举证自从出了《论语》才正式出现了儒家学派。

您发的命题,您得指认啊。谁主张谁举证嘛。
窗明几净 发表于 2011-11-14 23:13
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