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楼主: 中华之本体

尤崇遐:中華文化是政*治型文化

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发表于 2012-1-13 09:11:58 | 显示全部楼层


顾如是如何得知我“不明白正当性的来源”的?
难道这个“来源”是顾如的独家之密,他人不可能得知,还是说干脆就没有这个来源?

文中只不过是提到“正当性”而已,何来什么“空谈”!

顾如这一句话中破绽百出,实可谓莫名其妙;
看来这“真是笑话”四字当是顾如的自嘲了,那倒也是恰如其分。

这种跟帖是典型的无聊口水贴;
除了表达自己某种上不了台面的情绪之外什么都没说;
只是这情绪的性质是什么?“来源”是什么?
你可不要以为这是你自己的情绪,所以你就自然知道其“来源”;
人在自己的情绪左右之下,知性与理性就暂时被蒙蔽了;
而顾如的恢复期向来是极其漫长的;
关键是即便恢复了也会迅速地再一次陷入其中。

我建议顾如还是接着与本体先生讨论自己的话题吧;
不要让尤先生四处寻你而不见,却跑到这里插科打诨。
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发表于 2012-1-13 10:40:55 | 显示全部楼层
在下的狼群例证与故兄的逻辑推理,可以说是殊途同归。即$ r2 Y3 [1 q" l) Y& F! x$ @0 t
既然不能用暴力或强制来解释非理性的动物社会的构建,就更不能用暴力或强制来解释理性的人类社会的构建。
因此,说“一个强加在绝大多数社会合作者头上的社会体制与其说是政*治,毋宁说是'强制'”,也即认为君主制是暴力、强制或欺骗的产物,这种观点不能成立。
中华之本体 发表于 2012-1-13 07:40


呵呵,没想到以这种方式与本体先生达成“殊途同归”,也算是令人高兴的了。

用暴力或强制来解释社会构建,这不只是适用于动物而且也是人类社会漫长历史的真实写照;
不同的只是,就动物而言,这种方式是其自然,而它们没有脱离自然的自由能力;
而对于人类而言,这种方式则只能存在于人类理性的蒙昧时期。

人类的自由天命终究会激发理性精神而促其觉醒;
并在理性的规范之下寻求人格的尊严。
这样的人格力量既不能容忍屈辱,也理性地约束自己不去屈辱他人;
于是“正当”作为一种原则在人类心灵中诞生,并成为一种自觉觉他的道德人格力量——正义感。
理性觉悟了的人类必然是那种“动物式”的强制社会的终结者;
人类就有可能作为一个理性选择者而参与社会的主动构建。

这些有尊严的参与者决不期待任何人的“智仁勇”的恩赐;
而是以自己的人格尊严承担自己的社会职责与义务,并分享社会合作所应得的利益;
他们自由地选择自己的个性发展之路;
他们会以被人“所仁”为一种难堪、甚至耻辱。

这也顺便算是我对顾如关于“正当性来源”的“可笑”质疑的答复。

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浑沌道长 + 5 哈哈哈,所以一定要回到古时,回到那上三代 ...

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发表于 2012-1-13 11:24:00 | 显示全部楼层
你运用正当性证明“专*制”。。不会没有吧?
用当代的正当性观念看历史。。哈哈。。所以你根本不知道正当性来自哪里。。


我跟你说,如果未来地球人类再次进入匮乏的状态。。正当性又回去啦。。
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发表于 2012-1-13 11:25:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2012-1-13 11:32 编辑

人家老尤明白所谓正当性只是“权”的结果。。(常识)。。所以人家不提咋。。


辩论要以常识为基础
如果你的东西不符合常识,先要证明一下、详细表述一下。。然后才能作为自己的依据继续推理。。
如果63楼调整到60楼前面,我就不笑你了。我会批你的“正当性”。。呵呵。。
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发表于 2012-1-13 11:36:40 | 显示全部楼层
【人类的自由天命终究会激发理性精神而促其觉醒
并在理性的规范之下寻求人格的尊严。
这样的人格力量既不能容忍屈辱,也理性地约束自己不去屈辱他人;】

你看,你这个“终究”可能需要无限长时间。
中国历史上儒家社会2000年,没见老百姓的人格尊严。。呵呵。。2000年的时间还不够长。。再2000年?

没根据的东西,你满怀激*情去发挥。。你还是去写小说吧了~

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浑沌道长 + 5 儒家万岁,尊严长眠!

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发表于 2012-1-13 11:38:07 | 显示全部楼层
细究下去,你的“自由”概念也是不对滴。。照你说的,开新帖子再谈吧。。
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发表于 2012-1-13 12:23:33 | 显示全部楼层
你运用正当性证明“专*制”。。不会没有吧?: k+ Y# {4 N# G( l4 @* T; K
用当代的正当性观念看历史。。哈哈。。所以你根本不知道正当性来自哪里。。
我跟你说,如果未来地球人类再次进入匮乏的状态。。正当性又回去啦。。 顾如 发表于 2012-1-13 11:24


你如此理解正当性与“匮乏”的关系,实在是令人为你感到难过;
满足了的人类才会产生正义感?
我建议你还是不要参与这样的讨论,以免自爆无知。
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发表于 2012-1-13 12:33:38 | 显示全部楼层
人家老尤明白所谓正当性只是“权”的结果。。(常识)。。所以人家不提咋。。
l/ n& m2 F
辩论要以常识为基础
如果你的东西不符合常识,先要证明一下、详细表述一下。。然后才能作为自己的依据继续推理。。
如果63楼调整到60楼前面,我就不笑你了。我会批你的“正当性”。。呵呵。。 顾如 发表于 2012-1-13 11:25


被尤先生批得满地找牙,这时候来恭维牙医,倒也难得。

你的“权”是什么东西?谁的“权”?
你的“常识”又是什么?
对你而言,又有什么是符合常识的?
正当性来源于你的“权”,这就是你的常识?
呵呵,你还是自己“详细表述一下”吧。
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发表于 2012-1-13 14:51:15 | 显示全部楼层
细究下去,你的“自由”概念也是不对滴。。照你说的,开新帖子再谈吧。。
顾如 发表于 2012-1-13 11:38


顾如开个帖子聊吧,也让我等见识见识“对滴”自由“概念”。

顺便纠正你的一个小问题:“自由”称为理念更为适宜。
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发表于 2012-1-13 16:08:20 | 显示全部楼层
一家之言{:soso_e182:}
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 楼主| 发表于 2012-1-13 22:38:05 | 显示全部楼层
呵呵,没想到以这种方式与本体先生达成“殊途同归”,也算是令人高兴的了。

用暴力或强制来解释社会构建,这不只是适用于动物而且也是人类社会漫长历史的真实写照;
不同的只是,就动物而言,这种方式是其自 ...
故我在 发表于 2012-1-13 10:40


用暴力或强制来解释社会构建,这不只是适用于动物而且也是人类社会漫长历史的真实写照;) q9 l- Q# m/ m) n. K% m1 a6 @6 [" Y
不同的只是,就动物而言,这种方式是其自然,而它们没有脱离自然的自由能力;
而对于人类而言,这种方式则只能存在于人类理性的蒙昧时期。
================
而在下则认为:
1、暴力或强制不适用于解释动物社会乃至人类社会的构建。与故兄的分歧就在这里。
2、由此更生出自然与自由、蒙昧与理性的对立。而这两组对立中,在下站在自然与蒙昧一边。
3、何以作此选择?答曰:前者追求心物统一,后者陷入心物悖论是也。

==== Q
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 楼主| 发表于 2012-1-13 22:51:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-1-13 22:55 编辑

“从这里,我们可以看见恢复帝制的理论依据。”
“帝制没有错,它不是欺骗,不是强制,也不是暴力。他是中华民族的宿命?”
====================
谢谢道长兄海纳百川,虚怀若谷,评语恰如其分。
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发表于 2012-1-14 00:45:52 | 显示全部楼层
68# 故我在

话不投机。。不过你看看71楼。。我理解还是你理解?
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发表于 2012-1-14 00:59:48 | 显示全部楼层
接72楼茬:

正当性来自民心。。
不过不是儒家宣称的民心向背,而是大家脑子里的先验(无需论证的,牢固占据的)意识。


儒家之所以坏就是因为他们太明白这个道理,所以在思想和利益上都实行利出一孔政策。。让人们想都不会去想该不该是帝制,而引导大家去想该谁做皇帝。。

有人说:儒家没错,因为当时人们的意识就是那样。。我承认他后半部分,但也要认识到儒家的控制手段的后果。。

当然,老尤是必然要为儒家辩护的了。。我进来目的也不是反儒。。

现代精英层唯一与广大平民抗衡的手段就是思想控制或者说引导。。让民众“为而不争”呗。。然而思想控制又会导致匮乏。。两难。。老尤怎么解这个结?
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 楼主| 发表于 2012-1-14 08:16:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-1-14 08:23 编辑
接72楼茬:

正当性来自民心。。
不过不是儒家宣称的民心向背,而是大家脑子里的先验(无需论证的,牢固占据的)意识。


儒家之所以坏就是因为他们太明白这个道理,所以在思想和利益上都实行利出一孔政策。。 ...
顾如 发表于 2012-1-14 00:59


      顾兄的政权——正当性——民心——民族之集体无意识的推论,与在下不谋而合。儒家将此上升到制度文化层面,因而较之其他学派更为胜出。
      古人曰水能载舟亦能覆舟,此之谓也。宁南山曰“所以社会乱总是换管理层,而我们这个民族源远流长,是世界上唯一没有间断而且保持强盛的民族”,此之谓也。顾兄曰“让人们想都不会去想该不该是帝制,而引导大家去想该谁做皇帝”,此之谓也。
      顾兄之“匮乏”论,多少有点经济决定论的意味,在下另帖曾有不同看法:
      人们对于经济有一个普遍的误解,好像物质生产永远满足不了社会需求,因而人的生存与发展永远仰赖经济发展的水平。这种误解是由于只见物质,不知“天地之大德曰生”,即心物间的和谐。其实人类的生物性需求极其有限,富有与贫乏都是相对而言,而经济活动恰恰是因为超出了生产者的直接生物性需求,才变成无限的、单向度的、抽象的、物化的本体取向。
      以原始经济为例。那时其实是很“富有”的。早期人类据信是通过采集果实,挖掘根块,捕获小动物或鱼类糊口,剥取树皮、兽皮御寒。由于地广人稀,原始部落选择的都是自然条件优裕的地方,水源方便,植物丰茂,猎物充足,气候适宜。人口稀少也使食物资源相对丰富,而且人的欲*望也很容易得到低水平的满足,为此人类学家马.萨林斯把采猎时期称为“原始的富有社会”。
      韩非子亦曰:“远古丈夫不耕,草木之实足食也,妇人不织,禽兽之皮足衣也。”这种情形现在在非洲仍然很常见。原始社会只生产以满足生物性需求为限度的使用价值,产品只是满足需求的手段,就像动物只有在饥渴的时候才捕杀和寻找水源一样,超出可预见需求的生产活动既没有意义也消耗体力,毋宁休息。这不能单纯用生产力低下来解释,因为当时的需求也是同步低下的。

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顾如 + 1 心物和谐我是同意的。
浑沌道长 + 5 复古!复古!只要尤氏理论得以推广,丰衣足 ...

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发表于 2012-1-14 09:26:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 浑沌道长 于 2012-1-14 09:29 编辑

事实是检验真理的唯一标准,历史是诸家学说的唯一审判者。

伟大的儒家学说已经在华夏实践了两千多年,然而,在这个血腥、压抑、而又充满了矛盾的历史里,我们看不到和谐而又强大的中国,更看不到高大而且欢乐的人民。每一朝代,总有这样那样的改变,总说前朝这里那里没有尊随儒家的教义,但是一个不变的事实是中国的老百姓一直都在被愚弄中,一直都在压抑和恐惧中过度他们的人生。只有一小部分人承传了以暴力赢得的权力而高高凌驾于人民之上。

今天,还有许多人用同样的论调,高举“正统”儒家继续糊弄老百姓。
我可以这么说;
一、谁都无法证明自我的理论就是“正统”儒家。
二、即便是“正统”儒家也是随意让权力拥有者篡改的无确定性理论。
三、无论如何“更正”,也无法证实更正后的儒家理论不会遭到历史上同样的篡改。
四、实行儒家统治的同时必须恢复帝制,这是与时代相悖的“后时代”退化,必须复古。

我不认为现代的中国人是心智尚未“成熟”的愚民,我不相信如此论调可以得到人民的支持,我更不相信可以用暴力让老百姓屈服于复古的世界。

尤先生怎么就不想把人类恢复为单细胞细菌,以求“丰衣足食”的和谐社会呢?

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宁南山 + 5

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 楼主| 发表于 2012-1-14 09:43:45 | 显示全部楼层
一家之言{:soso_e182:}
三人行 发表于 2012-1-13 16:08


谢谢三人行兄。
“究天人之际,通古今之变,成一家之言”。
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发表于 2012-1-14 09:51:53 | 显示全部楼层
韩非子亦曰:“远古丈夫不耕,草木之实足食也,妇人不织,禽兽之皮足衣也。”这种情形现在在非洲仍然很常见。原始社会只生产以满足生物性需求为限度的使用价值,产品只是满足需求的手段,就像动物只有在饥渴的时候才捕杀和寻找水源一样,超出可预见需求的生产活动既没有意义也消耗体力,毋宁休息。这不能单纯用生产力低下来解释,因为当时的需求也是同步低下的。中华之本体 发表于 2012-1-14 08:16


就本体先生本人而言,真的期待复兴这样的社会状态?
说服已然物化了的民众很难,但本体先生不妨从自己做起;
既乐之,何不为?
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 楼主| 发表于 2012-1-14 10:16:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-1-14 10:18 编辑
就本体先生本人而言,真的期待复兴这样的社会状态?
说服已然物化了的民众很难,但本体先生不妨从自己做起;
既乐之,何不为?
故我在 发表于 2012-1-14 09:51


古人谓内圣外王之道曰:
穷则独善其身,达则兼济天下。
独善者,诚正格致也;兼济者,修齐治平也。
本论坛有识者帖《东方价值的人类使命》曰:“西方价值已成了人类的危险之源”。
如是,人类若继续执迷物化而不悟,地球即将不在,届时即便想回归草莽,或回归“单细胞细菌”(道长语),恐亦不可得也。
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发表于 2012-1-14 10:44:30 | 显示全部楼层
而在下则认为:
1、暴力或强制不适用于解释动物社会乃至人类社会的构建。与故兄的分歧就在这里。0 Y$ [6 g' q% C, a, P4 l/ k
2、由此更生出自然与自由、蒙昧与理性的对立。而这两组对立中,在下站在自然与蒙昧一边。
3、何以作此选择?答曰:前者追求心物统一,后者陷入心物悖论是也。
中华之本体 发表于 2012-1-13 22:38


无心的心物统一?
蒙昧之下的“心物统一”与理性追问下的“心物悖论”之间的真的有什么好争论的吗?
本体先生即便是站在“自然与蒙昧”一边,就能逃离悖论?
况且坚信“自然”这本身就排除了“蒙昧”;
也就是说,“自然”与“蒙昧”之间构成矛盾,本体先生不可能同时站在这两者一边。

既然万物自然而必然,那么我们的讨论到底是自然还是不自然?
如果是自然,那么我们这都是无病呻吟罢了,自然早已定论;
如果是不自然,那么尤先生的自然就靠不住了。

既然“自然”,那还何谈追求?
既是“自然”,那么尤先生对“心物统一”的追求与不追求又有什么区别?
而尤先生提倡“追求”这本身就已经背叛了“自然”;
看来,想要“自然”着实不易啊!

另外,何来“悖论”?
不追问、不思考,于是心物就获得了统一吗?
那倒不如当初就无心,这“自然”岂不多事?
“心”作为“自然”之“然”,却要以人力来抛弃,这到底是“自然”还是“蒙昧”?
看来“自然”完全不见得就等于“蒙昧”,而“蒙昧”也肯定不是“自然”。

我们不能指责一头狼是“蒙昧”的,因为就狼而言,它不存在理性的可能,“蒙昧”就是它的“自然”;
反过来,我们却又不能称赞一个懵懂无知者是“自然的”,因为自然赋予了他人性能力;
他不能在理性引导下充分实现知性并去合目的性地人生实践,那么他才是“不自然”,是“蒙昧”。

心物统一与悖论这或许是个问题,但仅仅是人类自己的问题,而与自在无关;
因为只有理性的追问才构成悖论,也就是说,理性是悖论的条件;
而这种悖论却也为理性的自然运用及实践运用带来契机。
所谓“悖论”无非是理性的一种局限;
而承认局限则的理性正是理性的理性;
这种局限为人类的创造性实践保留了空间;
这样的“悖论”何“悖”之有?
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发表于 2012-1-14 11:03:01 | 显示全部楼层
古人谓内圣外王之道曰:9 U" b2 J% W* K7 I% k$ b
穷则独善其身,达则兼济天下。
独善者,诚正格致也;兼济者,修齐治平也。0 Z0 K( C# _1 w4 L
本论坛有识者帖《东方价值的人类使命》曰:“西方价值已成了人类的危险之源”。
如是,人类若继续执迷物化而不悟,地球即将不在,届时即便想回归草莽,或回归“单细胞细菌”(道长语),恐亦不可得也。中华之本体 发表于 2012-1-14 10:16


本体先生这多半是过虑了,而且与先生自己的“自然与蒙昧”观念充满矛盾。

一个自然的世界是无论如何都不会被所谓“西方价值”导入“危险”的;
如果人类能够违抗自然的必然规定,那么这个“自然”岂不可疑!

当然还有一种可能,那就是“西方”世界不在自然的绝对规定之下,其中充斥了人类的自由;
而那些掌握着自由的人类为了毁灭这个世界进行着艰苦的奋斗;
我们这个伟大的“自然”的“东方”世界除了剽窃他们的物质成果之外,对其自由却嗤之以鼻;
我们一边享用着电脑、手机,一边嘲笑他们的自由,同时又在觊觎着他们的iphone4S;
不知道这种“自然”到底以什么力量来抵制着“自由”!
是道德?是政*治型文化?还是强制与暴力?
只是此时,东方的自然者们对西方自由者们的心情到底是怜悯还是钦慕,这或许会成为一个问题!

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浑沌道长 + 5 一个严肃的问题,一个严重得问题。

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发表于 2012-1-14 11:06:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2012-1-14 11:08 编辑

75# 中华之本体

心物和谐我是同意的
但是人性攀比、趋利。。在有其他疯狂追求物质得到更优越物质享受的文化的示范下。。不满足相应的物质期待,心物和谐无从谈起(整体上看)。。。。(插一句:如果孔子“民不患寡而患不均”如此解读,则孔子又有一真知)
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 楼主| 发表于 2012-1-14 11:23:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-1-14 11:35 编辑
无心的心物统一?
蒙昧之下的“心物统一”与理性追问下的“心物悖论”之间的真的有什么好争论的吗?
本体先生即便是站在“自然与蒙昧”一边,就能逃离悖论?
况且坚信“自然”这本身就排除了“蒙昧”;
也就 ...
故我在 发表于 2012-1-14 10:44


回复故我在兄:
有些误解,且容在下稍作澄清。
其一,悖论的始作俑者,不是理性而是本体。自在对于本体之自为的努力构成了悖论。
其二,自为之去悖过程有三:一是心物原始同一,体现为自然生命;二是映现心物对立,体现为理性认识;三是综合生命与理性,体现为人类文化实践。
其三,中西的文化实践各有偏重,西方偏于两极之分,中国偏于中道之合。
其四,历史乃一试错纠错过程,孰是孰非不可定论;近代迄今,西方物壮则老,地球不堪重负,亟需中华救世。
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 楼主| 发表于 2012-1-14 11:50:50 | 显示全部楼层
本体先生这多半是过虑了,而且与先生自己的“自然与蒙昧”观念充满矛盾。

一个自然的世界是无论如何都不会被所谓“西方价值”导入“危险”的
如果人类能够违抗自然的必然规定,那么这个“自然”岂不可疑! ...
故我在 发表于 2012-1-14 11:03


故兄何出此言?  君不见印第安人的下场?
不妨参阅:失落的文化主体:当儒家和印第安文化同被西方入侵
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 楼主| 发表于 2012-1-14 17:10:38 | 显示全部楼层
75# 中华之本体

心物和谐我是同意的
但是人性攀比、趋利。。在有其他疯狂追求物质得到更优越物质享受的文化的示范下。。不满足相应的物质期待,心物和谐无从谈起(整体上看)。。。。(插一句:如果孔子“民不患 ...
顾如 发表于 2012-1-14 11:06

患寡,当以经济应对之;患不均,则当以政*治应对之。
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发表于 2012-1-14 17:29:41 | 显示全部楼层
我的意思是说:
人们会看到自己和西方物质国家的“不均”
不均(我、不是孔子)的意思不是分配的不平均
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 楼主| 发表于 2012-1-14 17:43:39 | 显示全部楼层
我的意思是说:
人们会看到自己和西方物质国家的“不均”
不均(我、不是孔子)的意思不是分配的不平均
顾如 发表于 2012-1-14 17:29


国内不均,诉诸政*治;
国际不均,诉诸国际政*治。
例如,委内瑞拉总统查维斯拒绝向美出售石油,说不能用本国宝贵的资源去换美元废纸。
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发表于 2012-1-14 17:43:52 | 显示全部楼层
故兄何出此言?  君不见印第安人的下场?
不妨参阅:失落的文化主体:当儒家和印第安文化同被西方入侵
中华之本体 发表于 2012-1-14 11:50


印第安人的“自然世界”与我引用本体先生的“自然”无关。

既然世界被“自然”所规定,那么人类的所有瞎折腾又如何能够影响到“自然”的必然;
而人类的“折腾”本身就也无非是自然的一种规定而已,我们又何必操心!
由此说来,印第安人的悲哀是“自然”所完全规定了的;
而殖民者也只不过是按照自然的规定身不由己地行事而已;
那么,我们对于前者的怜悯固然不智,而对于后者的愤慨自也是同样无明啊!
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 楼主| 发表于 2012-1-14 17:58:45 | 显示全部楼层
印第安人的“自然世界”与我引用本体先生的“自然”无关。

既然世界被“自然”所规定,那么人类的所有瞎折腾又如何能够影响到“自然”的必然;
而人类的“折腾”本身就也无非是自然的一种规定而已,我们又何 ...
故我在 发表于 2012-1-14 17:43


故兄何以一反理性,自然无为若此?
在下不一般地反对理性:穷则奉行道家之无为之道(自然),达则奉行儒家之有为之道(理性)。
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发表于 2012-1-14 19:36:59 | 显示全部楼层
89# 中华之本体

我岂敢立于反理性的高地,只不过是引用先生的高论而已;
本体先生在71#宣言:
2、由此更生出自然与自由、蒙昧与理性的对立。而这两组对立中,在下站在自然与蒙昧一边。
看来先生是忘怀了!.

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