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[原创] 解"乱解道德经之[德](德治)"

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发表于 2011-11-20 21:49:08 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

解"乱解道德经之[德](德治)"
       "古之善为道者,非以明民,将以愚之。民之难治,以其智多。故以智治国,国之贼;不以智治国,国之福。知此两者,亦稽式。常知稽式,是谓玄德。玄德深矣,远矣,与物反矣,然后乃至大顺"是道德经第六十五章之说,其意是:
      自古凡按规律行事的人,不是什么启蒙民众而是扶植民众憨厚刚直。民之所以难治,因为他们的巧智心机太多,所以用巧智心机治理(对着干),必然危及国家,不与民对着干(不以巧智心机治理),才是造福国家。要辨别这两种治国方式哪一种更高明,关键看怎样对待人民,恒久一贯善待人民,就是所谓的美德。美德深远,与现实的(官大民小)相反,顺应自然才有国家的安定(自然规律要求国家要造福人民)。
      是有人在乱解。
      要知何谓[德]德治?从此!
注:1.稽式,模式也。
     2.当然当时的国仅指城或邦,政*治类似现代的国家,这里作国家解译。


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发表于 2011-11-20 22:28:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

完全解反了。


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 楼主| 发表于 2011-11-20 23:03:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

反不反在于依据,依据正确任何人都要臣服,何况妾一小小村姑。


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发表于 2011-11-21 00:21:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

【是有人在乱解】
你说,你说
正解是什么?
我看就是讲不要大家搞政*治罢了。。


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发表于 2011-11-21 08:30:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

世上没什么美德!
所谓玄德不过是有无之德,即一手给与,一手大棒。
有无相交,玄之又玄是谓玄德!


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发表于 2011-11-21 08:43:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 青竹大哥 于 2011-11-21 12:11 编辑
元道说的是对的。
这一章绝大多数人都不能明白《老子》的真正意思,青竹就先将自己的理解先贴出来供楼主参考。

反不反在于依据,依据正确任何人都要臣服,何况妾一小小村姑。
村姑 发表于 2011-11-20 23:03
【原文】
    古之善为道者,非以明民①,将以愚之②。民之难治,以其智多③。故以智治国④,国之贼;不以智治国,国之福。知此两者,亦稽式⑤。常知稽式,是谓玄德⑥。玄德,深矣,远矣!与物反矣,然后乃至大顺。
【译文】

    古代那些善于用道来引导民众的领袖,不认为自己比民众聪明,而是认为自己比民众还要愚笨。民众之所以难以治理,是因为统治者过多使用自己的智谋。所以,用个人的智谋来治理国家,乃是国家的祸害;不用个人的智谋治理国家,这是国家的福祉。要知道,这两者都是基本原理。明白并牢记基本原理,这叫元德。元德,它的意义是那么的深远啊!用这种与常人的认识相反的思路治理国家,最终才能使国家达到大顺。
【注释】

    ①以,认为。《左传·昭公二十五年》:“﹝公﹞告 郈孫 , 郈孫 以可,勸。”明民,明于民,比民众聪明。

    ②愚之,愚于之。之指代民众。将,乃,方。《左传·宣公六年》:“ 中行桓子 曰:‘使疾其民,以盈其貫,將可殪也。’”《墨子·尚贤上》:“然後國之善射御之士,將可得而衆也。”

    ③以,因为,由于。《左传·僖公十五年》:“ 鄭 以救公誤之,遂失 秦伯 。”《史记·张释之冯唐列传》:“以不能取容當世,故終身不仕。”其,指代导致“民之难治”的统治者。智多,过多地使用自己的智谋。

    ④以,介词,意为拿……,用……。

    ⑤稽式,基本原理。

    ⑥玄,元,源头。
【杂感】
    这一章,通常会被作为老子愚民思想的“铁证”,但不管是有意还是无意认为老子“愚民”的解老者,应该都没有注意到《老子》“圣人恒无心,以百姓之心为心。”的治理理念和“正言若反”的道理,还是以惯常的思维模式和儒家的潜意识来理解《老子》的这段话,因此与《老子》的本义正好相反。不过,《老子》的真正本义不在传世本《道德经》,而是在帛甲本《老子》。

附:
【帛甲本原文】
    故曰:为道者非以明民也,将以愚之也。民之难【治】也,以其知也。故以知知邦,邦之贼也;以不知知邦,【邦之】德也;恒知此两者,亦稽式也。恒知稽式,此胃(谓)玄德。


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发表于 2011-11-21 09:53:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

①以,认为
——这个。。好像。。呵呵。。“因为”不对?
这句关键是要理顺逻辑
玄易道人的解很好了。。。。


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发表于 2011-11-21 11:00:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

青竹兄反对挂羊头卖狗肉的解老,其实自己也在搞这一套。
  什么叫“不以为自己比民聪明”呢?如此一来,把句子中的主语也给搞没了。
  主语是什么?是“为道者”,这里的“为道者”不单单指“王”,它指的是“以知知邦”的对立者。虽然说《道德经》里面的“贤”“知”“愚”与我们现在理解上的字义有所不同,但“使民无知”是《道德经》一条逻辑主线,不是靠拧麻花就能自欺欺人的。
  请问青竹兄:“不上贤”一章您又做何解呢?


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发表于 2011-11-21 11:11:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:54 编辑

你怎么不反过来想想?
全部都讲君王,讲得通。。
而你的东西是讲不通的。。我现在没时间。。呵呵。。


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发表于 2011-11-21 11:14:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:55 编辑

不过,你的思路还是对的
老子里面,实际都在讲一种道。。要先找出逻辑线索。。(我一直以来喋喋不休有成果啦)。。


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发表于 2011-11-21 11:27:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:55 编辑

在帛书中“古之善为道者”一句,在竹简本中作“长古之善为士者”。


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发表于 2011-11-21 11:55:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 佛学国学 于 2015-3-27 22:55 编辑

其实文中的“以其智多”的多字也应该去掉,才更符合本意!{:soso_e100:}


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发表于 2011-11-21 12:32:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2011-11-21 12:41 编辑

11# 窗明几净

有这种事?
太倒胃口啦。。


等等,我想了一下。。善为士者 解不通。。
士,他有资格愚民或者制定政策吗。。估计另有原因。。
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发表于 2011-11-21 12:36:13 | 显示全部楼层
6# 青竹大哥  

①以,认为
——这个。。好像。。呵呵。。“因为”不对?

这句关键是要理顺逻辑
玄易道人的解很好了。。。。
顾如 发表于 2011-11-21 09:53
非以明民,将以愚之。”中的两个以字意思是相同的,所以,如果将以字理解为“因为”,则意思是“并不是因为他们比民众聪明,而是比民众还愚笨”。
你认为《老子》的作者会说这种话吗?{:soso_e100:}
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发表于 2011-11-21 12:39:08 | 显示全部楼层
14# 青竹大哥

当然,这里面还是有‘自认为’的含义。。不过我主张最直白的翻译。。
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 楼主| 发表于 2011-11-21 12:39:21 | 显示全部楼层
所谓民是与官兵痞对立的群体,除农工商还有士,其中包括知识分子。老子在这里用上多更主要的还是因为智的类型繁多,如知识、学问、技巧,还有心计等等,因此才有“民之难治,以其智多”。
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发表于 2011-11-21 12:40:48 | 显示全部楼层
6# 青竹大哥
青竹兄反对挂羊头卖狗肉的解老,其实自己也在搞这一套。

  什么叫“不以为自己比民聪明”呢?如此一来,把句子中的主语也给搞没了。
  主语是什么?是“为道者”,这里的“为道者”不单单指“ ...
窗明几净 发表于 2011-11-21 11:00
恒使民无知无欲也。”的意思是,恒使民众不知道谁是贤达之人、哪些是难得之货的意思,是承接上文而言的,不可与上文断开来解读。
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发表于 2011-11-21 12:45:00 | 显示全部楼层
{:soso_e113:}这次看来麻烦了。。还是等我有时间仔细看看一锤定音。。
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发表于 2011-11-21 13:18:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-11-21 13:22 编辑

17# 青竹大哥
您都知道“谁是贤达之人”。并且早已经超越这一层,进一步做到了“知而不上之”,而单单不让“民”知谁是贤达,最可气的是还要“恒使之”。您说您还解读为“您比民愚钝”,您这不是把“民”当傻子玩死吗?
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发表于 2011-11-21 13:26:56 | 显示全部楼层
17# 青竹大哥
青竹兄也承认,在春秋时期,“民”不是“人”。即使到了战国,“民”仍不完全等同于“人”,这是历史事实。甚至说严重点,直到今天,“民”依然不能全部地等同于“人”。
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发表于 2011-11-21 14:48:46 | 显示全部楼层
17# 青竹大哥
您都知道“谁是贤达之人”。并且早已经超越这一层,进一步做到了“知而不上之”,而单单不让“民”知谁是贤达,最可气的是还要“恒使之”。您说您还解读为“您比民愚钝”,您这不是把“民”当傻子玩死 ...
窗明几净 发表于 2011-11-21 13:18
为了说清楚问题,还是先让我们品味一下相关文句吧:
不上贤,使民不争。不贵难得之货,使民不为盗。不见可欲,使民不乱。是以圣人之治也,虚其心,实其腹,弱其志,强其骨,恒使民无知无欲也。使夫知不敢弗为而已,则无不治矣。
以上文字摘自帛乙本《老子》(因甲本缺乏太多故)。从这些文字我们可以看出,帛本《老子》的作者们认为,社会厚待“精英”(上贤)会引发民众的争强好胜之心,社会炒作稀有物品,会诱使一贫如洗的民众成为强盗。所以,“上贤”和“贵难得之货”的社会风气都是激发民众不正常欲*望的根源,只要社会上不出现这样的风气,民众的不正常欲*望就不会被激发,不正常欲*望不被激发,民众的心境就会平静,社会也就不会发生动*乱。
因此,《老子》的作者认为,得道的领袖(圣人)在治理社会时,会首先让自己的心境虚明(虚其心的其指代的是圣人而不是民众),充实自己的肚子,弱化自己的意志,强健自己的筋骨,通过自己的模范带头作用(不言之教),最终形成一个“不上贤”、“不贵难得之货”的良好社会风气。这样的社会风气中,会让民众没有贤人和稀有之物的概念,因而也就不会争名夺利的欲*望。这种大环境一旦形成,极少数别有用心的人也就不敢违背社会潮流而胡作非为,社会也就没有治理不好之理了。
可见,《老子》的作者们在这里并不是“把“民”当傻子玩”。

另,因为是用现代汉语来解释,所以,除非特别需要区分,一般情况下青竹所说的人还是广义的自然人。
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发表于 2011-11-21 15:16:13 | 显示全部楼层
上善者深悟其道,
下愚者机巧以道.
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发表于 2011-11-21 15:45:34 | 显示全部楼层
为了说清楚问题,还是先让我们品味一下相关文句吧:
不上贤,使民不争。不贵难得之货,使民不为盗。不见可欲,使民不乱。是以圣人之治也,虚其心,实其腹,弱其志,强其骨,恒使民无知无欲也。使夫知不敢弗为而已, ...
青竹大哥 发表于 2011-11-21 14:48

青竹兄的解释有断章取义之嫌。
  您的释义受“虚其心”的误导。光看“虚其心”这三个字,很象是说老子所劝导对象自己,因为老子说过“致虚极,守情表也”。但是接下来的“实其腹,弱其志{强行者有志},强其骨”显然不是在说“君子”自己。更何况与之连接的“恒使民无知无欲也”。也就是说“虚其心,实其腹,弱其志,强其骨”的结果就是“无知无欲也”。
  
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发表于 2011-11-21 15:51:40 | 显示全部楼层
老窗有理。。。{:soso_e113:}
青竹在其他问题上有理
你们无论谁有理,接下来都必然和自己矛盾


所以,我都说啦。。这句的意思就是说大家不要搞政*治。。否则无法保持逻辑统一。。
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发表于 2011-11-21 15:53:42 | 显示全部楼层
虚其心,实其腹,弱其志,强其骨的结果是无知无欲
然而,腹、骨之欲还是有的,并不是完全无欲

该哪些无欲呢?
心、志
都是搞政*治的欲。。呵呵。。
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发表于 2011-11-21 15:59:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-11-21 16:00 编辑

25# 顾如
老子的东西要是不自我矛盾,周就不会灭亡了。
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发表于 2011-11-21 16:08:21 | 显示全部楼层
非也

有缺点与矛盾是两码事。。
那是因为老子的东西,执行起来有可能进入死循环。。对新生的适应考虑不够。。
无知论的主张是有这个问题。。但比有知论的那些理论有保障,不极端。。
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发表于 2011-11-21 16:27:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-11-21 16:31 编辑

27# 顾如
一部《道德经》挺复杂的,正因为许多的错位形成的张力和产生的空白困扰并可以供人无穷地发挥自己的想象,因为人的思维有一种连续的惯性,而使之成为一部天书。
   比如,“治大国若烹小鲜”一章。从“以道莅天下”后面的文字,就是后人针对“墨家”的观点加上去的。当然这种情况无独有偶,还有针对儒家的等等。
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发表于 2011-11-21 16:31:50 | 显示全部楼层
错啦

如果你像我一样看。。老子他讲的是君之道。。而人之道与君之道相反。。
那么你会发现老子简直是墨子的镜像。。角度不同。。表面看相反,实际只是因为双方角度不同罢了。。

所以我去问青竹:老子有没有可能是墨家写的?
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发表于 2011-11-21 16:37:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 窗明几净 于 2011-11-21 16:41 编辑

29# 顾如
您干嘛这么急不可待?这么猴急地把一切都往墨家那儿揽?您要真是自命为墨家的传承者,不妨把《墨经》的经上,经下,大取,小取,经上说,经下说挨字逐句地、掰开了揉碎了地讲个透彻,也让大家长长见识。
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