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楼主: 中华之本体

尤崇遐:实证主义是唯物主义的现代形式

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发表于 2012-1-31 20:45:12 | 显示全部楼层
我只知道你这段话没有任何证明力,哈哈。用空洞的“分则鄙”作为证据,却没有任何有意义的话和有意义的论证,这不是没有证明力是什么?既然你也承认分是为了便于分别研究,那么这里不正是在进行分别研究吗?如果你认为只要了解实质就行了,不用在高层分析,那世界上就不需要化学也不需要物理学,只剩下一个夸克学、轻子学不就行了?甚至未来的某一天没准连夸克学、轻子学都不需要,只要一个x子学就够了。定义与推理,是一切学术研究的基础,而定义的目的正是为了“分而治之”,按你的高论,似乎学术纯粹是一场闹剧了。

分则鄙
分是为了便于分别研究。。而不是其中真的有物质和精神的分别。。
唯物论,将精神置于物质之下,实质已经两分。

你知道那段话没有任何证明力就行了。
顾如 发表于 2012-1-31 20:30
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发表于 2012-1-31 20:51:32 | 显示全部楼层
愚者不可教也
回头再看我前面的回帖吧。。里面有答案。。
还看不到答案?
再看一次。。。。。。


我不知道你的逻辑能力那么差。。还以为你有所进步。。呵呵。。
我说分是为了研究。。但也要认识到精神和物质不可分。。
而你呢?。。随口一个“不用在高层分析”栽到我头上。。与我何干?
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发表于 2012-1-31 20:54:57 | 显示全部楼层
更何况物质的再分。。与精神和物质的两分有什么联系?
物质的再分已经局限在物质了,已经假设唯物了。。你用物质的再分为例,只能说明精神也有可能再分而已。。


你永远只是用自己那点东西去理解别人罢了。。你没可能真的理解。。别费力了。。回去反思对你帮助更大。。
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发表于 2012-1-31 21:19:16 | 显示全部楼层
“精神和物质不可分”这本就是我一直的观点,请问你从哪里看出我认为“精神和物质是可以截然分开”的了?别学莫须有那一套。再三跟你说唯物主义只是讨论谁是本谁是末的问题,你似乎视而不见?
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发表于 2012-1-31 21:26:46 | 显示全部楼层
本末?
物质是本,还是精神是本?

谁是本,另一个就是末。。就是本推出来(产生)的末。。难道你的语言系统又是与众不同?
那么你就不要用批评语调去支持人家批评唯物论了。。
你这么一加入。。我自然认为你持唯物论。。我自然用唯物论的语言系统去理解你。。
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 楼主| 发表于 2012-2-1 05:21:20 | 显示全部楼层
本末?
物质是本,还是精神是本?

谁是本,另一个就是末。。就是本推出来(产生)的末。。难道你的语言系统又是与众不同?
那么你就不要用批评语调去支持人家批评唯物论了。。
你这么一加入。。我自然认为你持 ...
顾如 发表于 2012-1-31 21:26


顾兄“本末”之论在理。
如果在大千世界中,说本末或第一性第二性还有点意义,以便建立事物等级序列。
而就本体而言,说xx为“本”或第一性就是废话了,因为即使是“末”或第二性,它假如能与“本”或第一性有别,就必然有其根据。
如果这个根据是独*立的,“末”就不是“末”,而为另一个“本”;如果不独*立,则“末”不过就是变相的“本”。
基*督教的上帝与撒旦之间,也正是存有这么一个千古难题——或者上帝与魔鬼胜负难料;或者上帝就是作恶者。。
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发表于 2012-2-1 09:00:20 | 显示全部楼层
我很明确的说了物质是本,精神为末,你还有什么疑问?我是否持唯物论并不重要,我所批评你的是:连唯物论是什么都没弄清楚就乱开火,竟然以为唯物论是完全否定精神的。

本末?
物质是本,还是精神是本?

谁是本,另一个就是末。。就是本推出来(产生)的末。。难道你的语言系统又是与众不同?
那么你就不要用批评语调去支持人家批评唯物论了。。
你这么一加入。。我自然认为你持 ...
顾如 发表于 2012-1-31 21:26
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发表于 2012-2-1 13:06:59 | 显示全部楼层
37# 雪狼

38楼已经帮我回答了。
你仅仅知道些文字,不知其实罢了。。
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发表于 2012-2-2 13:54:11 | 显示全部楼层
物质是本,精神为末。

很支持雪狼兄的论调,这是指“精神”为生物所有的理性活动。

我看本体先生是把“精神”理解为“道”,也就是说“精神”支配了物质的形成,“精神”也支配了生物的形成,如果这样理解,也不无道理的。不过以后就不用说道了,也用不着寻找道(悟道),干脆冥想中达道就行了。反正中国人也已经干了几千年,再干几百年也是小事一桩。。。。。。。。
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 楼主| 发表于 2012-2-2 15:16:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-2-2 15:18 编辑
物质是本,精神为末。

很支持雪狼兄的论调,这是指“精神”为生物所有的理性活动。

我看本体先生是把“精神”理解为“道”,也就是说“精神”支配了物质的形成,“精神”也支配了生物的形成,如果这样理解,也 ...
浑沌道长 发表于 2012-2-2 13:54


在下反复申明:

中华文化以形上中介(也即太极)为本体。

子曰“人不知而不愠”,或许道长囿于西方心物两分思维定式,故而对上述观点佯作不知,亦未可知?
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发表于 2012-2-4 08:15:05 | 显示全部楼层
在下反复申明:

中华文化以形上中介(也即太极)为本体。

子曰“人不知而不愠”,或许道长囿于西方心物两分思维定式,故而对上述观点佯作不知,亦未可知?
中华之本体 发表于 2012-2-2 15:16


连“太极”是什么也解析不清楚,就“太极”本体?

似乎“玄”了一点。。。。。。
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 楼主| 发表于 2012-2-4 10:46:14 | 显示全部楼层
连“太极”是什么也解析不清楚,就“太极”本体?

似乎“玄”了一点。。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-2-4 08:15


石头不“玄”,可以石头为本体乎?{:soso_e120:}
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发表于 2012-2-5 03:14:57 | 显示全部楼层
大家讨论了很多本体论,但问题是实证主义不是有关本体论的哲学,我也读不出“实证主义是唯物主义的现代形式”的真正的论据。

> 作为“理论唯物主义”,逻辑实证主义

逻辑实证主义就与本体论更没有关系了,为什么它作为“理论唯物主义”呢?

> 认识论方面,现代实证世界观追随德谟克利特,把事物的属性分为

实证主义哲学家真的追随德谟克利特了吗?不妨引用一下原文(译文当然可以)。

> 实证主义的“存在”并未获得科学家爱因斯坦的苟同:
> “实证论声称,凡是不能观察到的,都是不存在的。但这种观点在科学上是站不住脚的

爱因斯坦的观点应该放在他的语境中看,我没有仔细研究,但我认为爱因斯坦恐怕是针对马赫的实证主义而做出上述评论的。当年爱因斯坦的结论实在太不可思议,实证主义者难以接受相对论中的远距离的同时性等观点,自然会说你不能观察到(用实验证明),你就是错的。

> 实证论的错误在于把鼎足而立、互斥互补的“天地人”...

本人对中国哲学的“天地人”观知之甚少,一时难以理解实证论跟它的联系。
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发表于 2012-2-5 15:36:42 | 显示全部楼层
石头不“玄”,可以石头为本体乎?{:soso_e120:}
中华之本体 发表于 2012-2-4 10:46


石头可“玄”了您根本不能说出石头是什么,您的“本体”如何产生、分辨石头。。。。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}
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 楼主| 发表于 2012-2-6 07:55:05 | 显示全部楼层
石头可“玄”了您根本不能说出石头是什么,您的“本体”如何产生、分辨石头。。。。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}
浑沌道长 发表于 2012-2-5 15:36


在下所谓本体,乃是指人在纷纭繁复的现象世界背后预设一形上基点,并以其为中心构建一套概念框架体系,从而系统地认识、理解和构建世界。
石头堪此重用么?人即使懂得矿物学,与上述主题又有什么关系?
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 楼主| 发表于 2012-2-9 08:19:05 | 显示全部楼层
大家讨论了很多本体论,但问题是实证主义不是有关本体论的哲学,我也读不出“实证主义是唯物主义的现代形式”的真正的论据。

> 作为“理论唯物主义”,逻辑实证主义

逻辑实证主义就与本体论更没有关系了,为什 ...
yong321 发表于 2012-2-5 03:14


逻辑实证论认为,综合命题之真假只能由经验判定,分析命题之真假仅由所涉及符号的定义决定,与经验完全无关。凡是不属于分析命题和综合命题的命题,包括传统哲学的极大部分内容及伦理学美学和神学等,都是无意义的妄命题,应当被排除在哲学之外。逻辑实证论主张知识就是直接与外界客体接触的经验命题,就是我们说的被表象者——物质;它所拒斥的不与外界客体接触的形而上学妄命题,指的就是我们说的表象者——精神,其单向度的本体论立场在这里表露无遗。
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 楼主| 发表于 2012-2-9 08:25:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-2-9 09:42 编辑

实证主义表面上拒斥本体,从不肯明确提及物质本体,其实是西方心物悖论的表现,不敢公然道明本体。如罗素曾说,当我们看见一只猫时很可能有只猫,但在逻辑上不能超越“很可能”,因为人们在梦中也会看见猫——其道理之浅陋,论证之烦琐,令人叹为观止。世界之存在与否竟然系于看见猫与否,仅此,足见实证主义说教之平庸。

学界对逻辑实证主义的批评围绕如下几点:
首先,对于从感官经验知识得来的知识,逻辑实证主义不能给出一个满意的描绘。这同过去的激进经验主义面临的问题是一样的。
此外,逻辑实证主义取决于如此服务于科学的逻辑:某个具有特殊威信的证实理论。然而最终谁也没能提出这样的理论。这两个问题使得准确表述实证原则变得很困难。
第三,这使科学哲学家们逐渐意识到,科学理论中的句子,和支持它们的观察结果之间,存在着一种更加整体主义的,却并不那么形式化的关系。当这种关系是某种间接关系的时候,很多形而上学的问题就又卷土重来了。就是说,逻辑实证论并未能真正拒斥本体,如此,那么它预设的本体是什么的问题就不容回避了。
最后,尽管逻辑实证主义允许科学中包含逻辑上必要的陈述,然而逻辑实证主义本身对这些陈述的处理方式却饱受质疑。
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发表于 2012-2-9 11:52:17 | 显示全部楼层
“中华之本体”:46楼所述到“逻辑实证论主张知识就是直接与外界客体接触的经验命题”为止很正确,以后的几句是我从来没有读到的新见解,我不妨记住,今后再参照他人的论述慢慢研究。

47楼所述是典型的对逻辑实证主义的批评(第一段是对实证主义的批评),我很赞同。但问题是这些批评似乎无助于证明或为“实证主义是唯物主义的现代形式”辩护。并且,我看不出你对43楼的问题的回答(可忽略最后一个关于与“天地人”的关系的问题)。我体会你的意思是,虽然实证主义不愿承认与本体论有关,但其实是绕不过本体论的,他们的理论虽然粗糙,却是“唯物主义的现代形式”。这有硬是给某种哲学贴上唯物或唯心的标签之嫌。
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 楼主| 发表于 2012-2-13 17:02:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-2-13 17:06 编辑

48# yong321

这些批评似乎无助于证明或为“实证主义是唯物主义的现代形式”辩护。并且,我看不出你对43楼的问题的回答(可忽略最后一个关于与“天地人”的关系的问题)。
=========
回复YONG321兄:
严格说,“实证主义是唯物主义的现代形式”是美国后现代主义者大卫。格里芬的观点(可参阅其所著《后现代宗教》)。
在下本帖仅仅是表示赞同,并为之提供若干论据而已。
格里芬认为:
唯物主义是工业社会的“本体论”,即认为物质是唯一的实在;
宗教是人类与终极实在的联结方式,现代人并未放弃宗教,只是放弃了原来的信仰对象;
既然物质取代了上帝,那么科学也就取代了神学;
正如中世纪神学的婢女是经院哲学,那么现代科学的婢女就是以“科学哲学”自诩的逻辑实证主义。
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发表于 2012-2-14 10:24:48 | 显示全部楼层
谢谢!我对大卫·格里芬不熟,刚下载了他的《后现代宗教》,但却是影印版,没法搜关键词。能告诉我“实证主义是唯物主义的现代形式”是在那一页吗?我在books.gogle.com找到他的英文版(原文书名直译是《后现代世界中的上帝和宗教:后现代神学论文集》),没有搜到positivism或positivist。会不会是他的别的著作里的一句话?
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 楼主| 发表于 2012-2-14 11:02:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-2-14 12:01 编辑
谢谢!我对大卫·格里芬不熟,刚下载了他的《后现代宗教》,但却是影印版,没法搜关键词。能告诉我“实证主义是唯物主义的现代形式”是在那一页吗?我在books.gogle.com找到他的英文版(原文书名直译是《后现代世界中 ...
yong321 发表于 2012-2-14 10:24


难为学兄如此锲而不舍。
正是这本书。
而“实证主义是唯物主义的现代形式”是在下对原文观点的概括。原文为:

无神论唯物主义只不过意味着用一种宗教最终代替另一种。对唯物主义说来,物质本身被看作是宇宙的终极实在,它是存在着的一切,也是我们重视的一切的创造者。这种宗教动机解释了从理论唯物主义向作为一种宗教生存方式的唯物主义的转变。这种宗教唯物主义的最明显的形式是毫不魇足地渴望支配和占有物质财富。

现代自由社会自有其神学替代物,即通过市场经济和科学技术造成的物质进步来实现“救世”。经济学与自然科学构成这一神学的两个现代替代分支:经济学理论旨在说明市场行为如何把私欲变成公益,因而成为神秘天命学说的现代形式,市场经济则提供了一个“实践神学”的复本;自然科学提供关于宇宙本性的基本真理,现代科学哲学逻辑实证主义就其“本来的和典型的形态而言”,则相当于罗马天主教的“基础神学”和新教的“护教学”。


现代唯物主义本体论有与其相关的认识论学说,认为关于世界的一切知觉经验都必定来自于人的(物质的)感觉器官。


以上内容分别见于[美]大卫.格里芬《后现代宗教》中国城市出版社,第3,4,26,27,93,96页
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发表于 2012-2-14 12:43:55 | 显示全部楼层
上面提到"逻辑实证主义"的地方原来原文是logical empiricism即逻辑经验主义,难怪我按positivism找不到。译者为什么不按原文用“逻辑经验主义”一词呢?倒也没关系,意思相同。问题是,那一段是作者对现代科学的描述。原文为:
That is, it [指philosophy of science] shows the scientific method to be the most reliable channel through which truth is revealed. In its most fundamentalist and representative forms, such as logical empiricism, the modern philosphy of science has insisted that science is the one true way for discovering truth and the one true body of doctrine.
不知你的译本为什么与我下载的不同,我的是
“就其本来的典型的形态而言(如逻辑实证主义[注:原文为逻辑经验主义]),现代科学哲学主张科学是发现真理的一种方式”
显然更接近原文。

注意这里作者不是在讨论唯物主义,更没有把唯物主义和实证主义或逻辑实证主义(逻辑经验主义)等同或联系起来。因此,我对您的“实证主义是唯物主义的现代形式”的概括还持保留意见。
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 楼主| 发表于 2012-2-14 13:08:13 | 显示全部楼层
上面提到"逻辑实证主义"的地方原来原文是logical empiricism即逻辑经验主义,难怪我按positivism找不到。译者为什么不按原文用“逻辑经验主义”一词呢?倒也没关系,意思相同。问题是,那一段是作者对现代科学的描述 ...
yong321 发表于 2012-2-14 12:43


该书是一个论文集,意思相近的表述在数个篇章中反复出现。
学兄所引只是其中一段而已,且不是在下所引述的那一段,故不必急于下结论。
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 楼主| 发表于 2012-2-19 07:52:49 | 显示全部楼层
【资料整理】法兰克福学派将实证主义树为资本主义意识形态最有效的新形式


霍克海默和阿多诺将这种新的意识形态的源头上溯到启蒙运动。尽管他们都认同启蒙运动对宗教和神话的去神圣化,但启蒙运动以实证科学为基础的特有模式并不能一劳永逸地消除神话。相反,实证主义又变成了一种新的神话和意识形态。由于世界“本来就是这样的”的观念被普遍灌输给人们,造成了现存世界实际上被不假思索地永恒化,在这个意义上,实证主义已成为晚期资本主义意识形态的最主要的形式。

实证主义认为,一个人不需要对研究中的现象的属性作出假设就能理解世界。实证主义关于知识完全反映世界的观念导致了现实和理性之间不加批判的同一性;当一个人体验到的世界是理性的和必要的时,就放弃了改变它的努力。相反,批判理论家们试图发展一种打破现实和理性的同一性的意识和认知的模式,不再将社会现实视为人类自由难以逃脱的枷锁,而是视为可以被改变的历史片段。形而上学想象(Jay 1973)是一种从世界具有在将来能够被改变的潜力的角度对其进行观察的能力,在一个提倡默认现状的实证主义习惯的世界中,这种能力是不易获得的。

实证主义总是在它激起被动性和宿命论的地方发挥意识形态功能。批判理论从两个层面对实证主义提出了批评:日常生活层面和将社会世界归结为各类不同因果范式的社会理论的层面。在这个意义上,诸多的资产阶级社会科学受到了法兰克福学派的尖锐攻击,因为它们缺乏形而上学想象,而这种形而上学想象能够使社会科学家从既有的社会现实的表象之中看到新的社会现实--阶级社会、父权制、种族主义及对自然的统治的终结。法兰克福学派根据马克思所说的经济“运动法则”将资本主义的崩溃描述为不可避免时,甚至认为马克思也表现得过于实证主义。仅从马克思本人对认识论的表述来看,要判断他是否是一个实证主义者并非易事。但可以肯定的是,马克思对启蒙运动相当认可,认为科学可以征服未定性并带来一个更为美好的世界。

法兰克福批判理论反对所有形式的实证主义,特别是各种马克思主义的实证主义。就哈贝马斯(1971)而言,他比自己法兰克福学派的早期同事更为果断,他发现在马克思的全部作品中有为数不少的实证主义文本。哈贝马斯认为,马克思没有能够仔细区分源自随意分析的知识和源自自我反省与交互作用的知识。结果是,马克思主义未能在唯意志论中站稳脚根,转而倒向宿命论和实证主义决定论。
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发表于 2012-5-6 16:13:10 | 显示全部楼层
在下所谓本体,乃是指人在纷纭繁复的现象世界背后预设一形上基点,并以其为中心构建一套概念框架体系,从而系统地认识、理解和构建世界。
石头堪此重用么?人即使懂得矿物学,与上述主题又有什么关系?
中华之本体 发表于 2012-2-6 07:55


请问“预设一形而上的基点”涉及何种手段????????
自身的冥想?圣人的预言?神明的指引?抑或经验的总结?
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 楼主| 发表于 2012-5-7 06:49:14 | 显示全部楼层
请问“预设一形而上的基点”涉及何种手段????????
自身的冥想?圣人的预言?神明的指引?抑或经验的总结?
浑沌道长 发表于 2012-5-6 16:13


道长别来无恙?
子曰:“夫仁者,已欲立而立人,已欲达而达人。能近取譬,可谓仁之方也已。”
据此,“冥想”未为不可。人者小宇宙也,而与大宇宙同构。故内取诸身,外取诸物,虽殊途而同归也。
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发表于 2012-5-9 12:23:59 | 显示全部楼层
道长别来无恙?
子曰:“夫仁者,已欲立而立人,已欲达而达人。能近取譬,可谓仁之方也已。”
据此,“冥想”未为不可。人者小宇宙也,而与大宇宙同构。故内取诸身,外取诸物,虽殊途而同归也。
中华之本体 发表于 2012-5-7 06:49


谢谢本体先生问候,托先生的福,小道尚未被“和谐”。

道家在“冥想”,儒家在“冥想”,基*督也曾经“冥想”,哪一个是“宇宙”?
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 楼主| 发表于 2012-5-13 09:06:43 | 显示全部楼层
谢谢本体先生问候,托先生的福,小道尚未被“和谐”。

道家在“冥想”,儒家在“冥想”,基*督也曾经“冥想”,哪一个是“宇宙”?
浑沌道长 发表于 2012-5-9 12:23


在下看来,三家分别看到了宇宙的几个不同的侧面。
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发表于 2012-5-13 13:43:34 | 显示全部楼层
在下看来,三家分别看到了宇宙的几个不同的侧面。
中华之本体 发表于 2012-5-13 09:06


推而广之,则人人一个宇宙不同的侧面。
换言之则宇宙只存在冥想当中,如此又何须沟通?
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 楼主| 发表于 2012-5-27 15:51:05 | 显示全部楼层
推而广之,则人人一个宇宙不同的侧面。
换言之则宇宙只存在冥想当中,如此又何须沟通?
浑沌道长 发表于 2012-5-13 13:43


感觉只能感知现象,思维才能把握本体。
或曰,思想即是对本体的感知。
唯有通过不同想法(视角)间的沟通,才能从整体上把握本体。

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