咱也求教於二位版主並師友

zqc4124

《春秋》襄公五年《左氏》“冬，諸侯戍陳。子囊伐陳。十一月，甲午，會於城棣以救之。”“十一月”，唐石經、《會箋》所言宋本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，金澤文庫卷子本作“十二月”。案：卷子本當是誤抄！B.C.568.十一月十三日甲午，十二月無“甲午”日。


            在下如是說當否？叩請示教！



              再次感謝吳兄所賜推查曆日的sxwnl軟件。

七秩龄童

先生所释拜读，为助先生主张，下列拙所编该岁历谱如下，供参考：
     前568年， 周灵王四年，鲁襄公五年。 1月1日乙未，十一月初九日。名义冬至戊子，十一月初二日。
         冬24.614腊54.173一23.672二53.231三22.730四52.289
         五21.788六51.347七20.846八50.405九19.904十49.463
   ☆ 十一月朔丁亥。鲁历正月。王 韬：鲁襄公四年正月乙酉朔。是。
   ☆ 三月朔丙辰。三十日（5月20日）鲁历襄六年《传》“四月城东阳而遂围之。（五月）甲寅堙之。”
    ● 王 韬：甲寅，五月晦。曾次亮《春秋朔闰日至考•校记》查原文前有“四月”，认为王氏算错了，“甲寅”应放在鲁历四月。七秩龄童再核之，四月无甲寅，故王韬安排在“五月”，合原文情理。
    ☆ 七月朔癸未。廿四日鲁历“九月丙午，吴使使鲁，盟于戚。
    ☆ 九月朔壬午。十三日鲁历：“十一月甲午，诸侯戌陈，会于城棣以救之。
    ○ 楚欲讨陈叛楚，乃杀令尹子辛，以惩其贪，又令子囊为令尹。子囊率师伐陈。鲁范审定宣子（范匄）曰：“楚人讨二心而立子囊，陈近楚地，能无往于楚乎，我丧陈矣！”冬，于是以诸侯戌于陈。●注：匄，丐的异体字。
    ☆ 十月朔壬子。廿日（12月3日）鲁历“十有二月辛未，季孙行父卒”。
    ○ 鲁大夫季文子（季孙行父）相文、宣、成、襄四君，从政五十余年。是岁卒。其丧事以入土为安，无一丧器。其家人无多余衣物，无一金器，不奍马，无私积财，于是世人知其谦正忠诚。

吴博君

赵兄这个问题很有意思，若这个卷子本是这样写的，并且是准确无误的，那么有可能是一批的历日都与此符合。（考虑到前面的“甲子”和“甲戌”的正误问题，不应轻易说这个“十二月”有误。）

上传几个图片：
子正月朔日


子正十一月甲午


若是丑正月，可以有丑正十二月甲午
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问题的关键是当时那一年是使用子正月，还是使用丑正月。

从新城新藏的观点，春秋前期有使用丑正，后期是使用子正，但是也可能有例外。
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还有个小台历挺好，也传在这里： 万年历测试版.rar (96.92 KB, 下载次数: 8)

2011-11-28 12:06 上传

点击文件名下载附件

赵兄可以上“农历网”下载这一类小台历。

吴博君

从我手里普通的左传来看，“戍陳”后只有“十一月”，但是公羊和榖梁里只有“十二月”，这个问题值得重视。

乾坤客

这真是一笔糊涂账，问题不仅在建正，春秋建正有游移现象，似可做为定论，关键是此时年中是否置闰有待详细考证，解决不了这个问题，论证“十一月”还是“十二月”“甲午，會於城棣以救之”都没有实际价值。

秦伊人

搞过几回春秋历，总是对历日和置闰有疑问，这次再搞要用《左氏会签》，将历日梳理一遍，或有发见。从赵兄这里总有收获和启发{:soso_e183:}

zqc4124

伊人哥哥：

      這還有一個讓人根本摸不著頭腦{:soso_e127:}


          襄公：“十有二年春王三月筥人伐我東鄙圍台”，“王三月”，唐石經三《傳》、《會箋》所言宋本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，金澤文庫卷子本作“王二月”。

乾坤客

唉，西周历法易，春秋历法难，难在我们现在不能确知究竟是文献记载错了，还是历法有几多变化。从不同的版本来讲，某一文献的记载与其他文献有抵牾，必有记载出错的，如此我们假定文献记载有错的话，那历法历谱的探究似也有可能。已有学人用历学解决春秋历日问题，但验证目前是个困难，因为春秋有周王历日记载的青铜器似还没有西周的多，四证合一很难做到。

吴博君

7# zqc4124 这个问题有一个一般的解释，就是“正月”和“置闰”。这几天我看《竹书纪年》，有冬季“桃李华”的记录，实际植物不可能反季节生长，若有反常，就是历法月份设置不当。因为古人已经通过设立合适的正月和置闰，将月份和季节挂钩，所以就要求植物在适当的月份生长。设置的依据很可能就是《小正》（《夏小正》）。

在襄公十二年，相当于前561年，这年是要设置闰月的（历尺上看两条冬至线之间含有十三条朔日线），若设置不当，就可能“三月”变“二月”。

吴博君

《左氏会签》与金泽文库卷子本一致，这个旧本就很有意思，说不定旧本是实际记录，新本修订了旧本失闰的记录。

吴博君

新城新藏认为春秋后期用子正，他知不知金泽文库卷子本？

若赵兄再有发现，汇总统计后或可以看出规律。期待您继续有发现。

zqc4124

吳哥您好：

      由此條可知《春秋》置閏在歲尾！

       “十二月，癸亥，門其三門。閏月，戊寅，濟于陰阪，侵鄭，次於陰口而還。”

      《左氏》襄公九年：“夏，季武子如晉，報宣子之聘也。穆姜薨於東宮。始往而筮之，遇艮之八 ，史曰：“是謂艮之隨 ，隨，其出也。君必速出。”姜曰：“亡！是於《周易》曰：‘隨，元、亨、利、貞，無咎。’（龖案：‘無’諸本皆如此，當作‘无’！）元，體之長也。亨，嘉之會也。利，義之和也。貞，事之幹也。體仁足以長人，嘉德足以合禮，利物足以和義，貞固足以幹事。然，故不可誣也，是以雖隨無咎。今我婦人，而與於亂，固在下位，而有不仁，不可謂元；不靖國家，不可謂亨；作而害身，不可謂利；棄位而姣，不可謂貞。有四德者，隨而無咎。我皆無之，豈隨也哉？我則取惡，能無咎乎？必死於此，弗得出矣！’秦景公使士雃乞師于楚，將以伐晉，楚子許之。子囊曰：‘不可。當今吾不能與晉爭。晉君類能而使之，舉不失選，官不易方。其卿讓於善，其大夫不失守，其士競於教，其庶人力於農穡，商工皂隸，不知遷業。韓厥老矣，知罃稟焉以為政。范匄少於中行偃而上之，使佐中軍。韓起少於欒黶，而欒黶、士魴上之，使佐上軍。魏絳多功，以趙武為賢而為之佐。君明臣忠，上讓下競。當是時也，晉不可敵，事之而後可。君其圖之！’王曰：‘吾既許之矣，雖不及晉，必將出師。’秋，楚子師于武城，以為秦援。秦人侵晉。晉饑，弗能報也。冬，十月，諸侯伐鄭。庚午，季武子、齊崔杼、宋皇鄖從荀罃、士匄門於鄟門。衛北宮括、曹人、邾人從荀偃、韓起門于師之梁。滕人、薛人從欒黶、士魴門於北門。杞人、郳人從趙武、魏絳斬行栗。甲戌，師於氾，令於諸侯曰：‘脩器備，盛餱糧歸老幼，居疾於虎牢，肆眚圍鄭。’鄭人恐，乃行成。中行獻子曰：‘遂圍之，以待楚人之救也，而與之戰。不然，無成。’知武子曰：‘許之盟而還師，以敝楚人。吾三分四軍，與諸侯之銳，以逆來者，於我未病，楚不能矣。猶愈於戰，暴骨以逞，不可以爭。大勞未艾，君子勞心，小人勞力，先王之制也。’諸侯皆不欲戰，乃許鄭成。十一月，己亥，同盟于戲，鄭服也。將盟，鄭六卿公子騑、公子發、公子嘉、公孫輒、公孫蠆、公孫舍之及其大夫、門子，皆從鄭伯。晉士莊子為載書，曰：‘自今日既盟之後，鄭國而不唯晉命是聽，而或有異志者，有如此盟。’公子騑趨進，曰：‘天禍鄭國，使介居二大國之閒。大國不加德音，而亂以要之，使其鬼神不獲歆其禋祀，其民人不獲享其土利，夫婦辛苦墊隘，無所厎告。自今日既盟之後，鄭國而不唯有禮與彊可以庇民者是從，而敢有異志者，亦如之！’荀偃曰：‘改載書！’公孫舍之曰：‘昭大神要言焉，若可改也，大國亦可叛也。’知武子謂獻子曰：‘我實不德，而要人以盟，豈禮也哉？非禮，何以主盟？姑盟而退，脩德息師而來，終必獲鄭，何必今日？我之不德，民將棄我，豈唯鄭？若能休和，遠人將至，何恃於鄭？’乃盟而還。晉人不得志於鄭，以諸侯復伐之。十二月，癸亥，門其三門。閏月，戊寅，濟于陰阪，侵鄭，次於陰口而還。子孔曰：‘晉師可擊也，師老而勞，且有歸志，必大克之。’子展曰：‘不可。’”公送晉侯。晉侯以公宴於河上，問公年。季武子對曰：‘會于沙隨之歲，寡君以生。’晉侯曰：‘十二年矣，是謂一終，一星終也。國君十五而生子，冠而生子，禮也。君可以冠矣。大夫盍為冠具？’武子對曰：‘君冠，必以祼享之禮行之，以金石之樂節之，以先君之祧處之。今寡君在行，未可具也。請及兄弟之國而假備焉。’晉侯曰：‘諾。’公還，及衛，冠于成公之廟。假鍾磬焉，禮也。楚子伐鄭。子駟將及楚平，子孔、子蟜曰：‘與大國盟，口血未乾而背之，可乎？’子駟、子展曰：‘吾盟固云「唯彊是從」。今楚師至，晉不我救，則楚彊矣。盟誓之言，豈敢背之？且要盟無質，神弗臨也。所臨唯信。信者，言之瑞也，善之主也，是故臨之。明神不蠲要盟，背之可也。’乃及楚平。公罷戎入盟，同盟於中分。楚莊夫人卒，王未能定鄭而歸。晉侯歸，謀所以息民。魏絳請施捨，輸積聚以貸。自公以下，苟有積者，盡出之。國無滯積，亦無困人。公無禁利，亦無貪民。祈以幣更，賓以特牲。器用不作，車服從給。行之期年，國乃有節。三駕而楚不能與爭。”“隨而無咎”，唐石經、《會箋》所言宋本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，金澤文庫卷子本作“雖隨而無咎”。“秦景公使士雃乞師于楚”，唐石經、金澤文庫卷子本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，《羣書治要》本作“秦景公使乞師于楚”，S133《羣書治要》本作“秦公使乞師于楚”而“景、士雃”爲小字後添附。“與晉爭”，唐石經、金澤文庫卷子本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，《羣書治要》本、S133《羣書治要》本作“與晉爭也”。“士魴”，唐石經、《會箋》所言宋本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，金澤文庫卷子本作“范魴”。“君明”，唐石經、金澤文庫卷子本、《羣書治要》本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，S133《羣書治要》本作“君眀”同漢石經“眀”字形。

zqc4124

那個sxwnl軟件：

     B.C.564.周靈王八年即襄公九年11月4日農曆十二月初五乃癸亥！但11月19日農曆十二月二十戊寅！！而所謂來年正月則無戊寅日！！！

       此條說明：sxwnl軟件與春秋曆日不附{:soso_e112:}sxwnl軟件是年也未曾置閏{:soso_e103:}

zqc4124

曆法咱不懂{:soso_e136:}

     但孔子生年乃公元前552年，即魯襄公廿一年，在山東曲阜確實可以見到一次食分達0.77的大食分日偏食！


    “秋晉欒盈出奔楚九月庚戌朔日有食之冬十月庚辰朔日有食之曹伯來朝公會晉矦齊矦宋公衛矦鄭伯曹伯莒子邾婁子于商任十有一月庚子孔子生●”恢復碑“秋晉欒盈出奔楚九月庚戌朔日有食之冬十月庚辰朔日有食之曹伯來朝公會晉矦齊矦宋公衛矦鄭伯曹伯筥子邾婁子于商任●”，《公羊》、《穀梁》，“商任”二字後，《穀梁》有“庚子孔子生”。唐石經、宋淳煕撫州公使庫刻紹煕四年重修本及宋余仁仲刻本《公羊》皆有“十有一月庚子孔子生”。龖案：由相關漢熹平石經上、下文殘石圖一二二tb048314-1，2“朔”、圖一二三tb085315“宿如宋”、圖一二四tb050316“淶閭丘來”拓本，知漢石經嚴氏《公羊》本與《左氏》經同而無“十有一月庚子孔子生”九字！即古本《公羊經》無記“孔子生”事也！聖人傳述之《經》，何有記自已“生”之字！！！根據國、內外專家推算：公元前552年，即魯襄公廿一年，在山東曲阜確實可以見到一次食分達0.77的大食分日偏食！參見張培玉先生《中國先秦史曆表》附錄2《春秋日食表》或http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0599--0500.html，而且出現此次日食的這一天，紀日干支恰爲庚戌，即與“九月庚戌朔，日有食之”的記載相合！而在次年即魯襄公廿二年，沒有任何日食。案：所有曾經發生和將要發生的日食與月食，全部數據已公布在美國國家宇航局NASA 網站上！相關《穀梁》所記“庚子孔子生”日食帶圖詳上右圖版，而且出現此次日食的這一天，紀日干支恰爲庚戌，即與“九月庚戌朔，日有食之”的記載相合！而在次年即魯襄公廿二年，沒有任何日食。

        案：此條應該足供曆法認定。

zqc4124

從sxwnl軟件：
   
      B.C.565.1月14日癸亥，1月29日戊寅。

      則sxwnl軟件上的1月14日癸亥“正月廿四”，1月29日戊寅“二月初十”非也{:soso_e107:}

         當是： B.C.565.1月14日癸亥爲“襄公九年十二月廿四”，1月29日戊寅爲“襄公九年閏月初十”{:soso_e179:}

              叩問各位仁兄：我這樣修正當否？

七秩龄童

秋成友：《左传》原文：“十二月癸亥，門其三門。閏月戊寅，濟于陰阪，侵鄭。次於陰口而還。”因为该岁无闰，故杜预以为系“门其五门”之误，或是。供参考。

zqc4124

竹添氏《會箋》言：“閏月、門其五門”貼此。

吴博君

吳哥您好：

      由此條可知《春秋》置閏在歲尾！

       “十二月，癸亥，門其三門。閏月，戊寅，濟于陰阪，侵鄭，次於陰口而還。”

      《左氏》襄公九年：“夏，季武子如晉，報宣子之聘也。穆姜薨於東 ...
zqc4124 发表于 2011-11-30 06:24

                               
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这个事情很让人纠结，我也看春秋历法是岁末置闰。但是最近才看楚简，琢磨战国历法，发现战国时期的楚国并不用岁末置闰，而传承楚历的秦历却用岁末置闰；楚历不见用朔日，可能用胐日，春秋末期的侯马盟书确定是用胐日；所以，战国历法还比较原始，春秋历法何以能如此完善？若说春秋历法技术没有流传到战国时期，这让人不能理解。所以可能春秋历法的置闰技术还不为人所知，而且，春秋失闰也是公认的事实。

zqc4124

兄長：

      弟以爲秦承周，當用的是周時曆法！歲末置閏見於銘文中的“十三月、十四月”。

       而楚曆不用歲末置閏才是落後的曆法。

        再：弟以爲從是點來看，可知春秋各自爲政並“失閏”的事實{:soso_e111:}

吴博君

兄長：

      弟以爲秦承周，當用的是周時曆法！歲末置閏見於銘文中的“十三月、十四月”。

       而楚曆不用歲末置閏才是落後的曆法。

        再：弟以爲從是點來看，可知春秋各自爲政並“失閏”的事實{ ...
zqc4124 发表于 2011-11-30 11:39

                               
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赵兄是说秦承周政，秦灭东周之前就使用岁首十月的历法，可见秦不承周的历法。
周承商政，商历法有大量十三月，周理应是用岁末置闰，一般也认为如是。但是周历法并不清楚，金文历法、春秋历法、战国历法，不清楚，文献对不上考古。

所以，真实的古文献弥足珍贵！

zqc4124

吳哥：
     弟一直以爲置閏和歲首是兩事！事實上相對於歷史古人當時的曆法太重要了{:soso_e103:}可惜這東西弟弄不明白！！這也是經常向您求教的原因之一。

吴博君

赵兄太谦虚，我是有问题才又兴趣，所以是啥也不知道才看书。
历法一开始看似简单，越深入问题越多。现在看楚简，战国历法的一手资料在楚简，而战国历法是联系春秋和秦汉的，若认为秦汉到春秋的历法是直通车，那有许多事情就说不清楚。

吴博君

马王堆帛书有《春秋事语》那里的历日就不合《左传》（鲁庄公有疾章），差三个月，这正是楚历和夏历的月序差距，可惜，只有此一例。

zqc4124

兄長：

        此條可否是《左氏》用“夏正”的證據：

        “正月孟春，於是乎有之諫，失常也。”


       《左氏》襄廿四年：“師曠侍於晉侯。晉侯曰：‘衛人出其君，不亦甚乎？’對曰：‘或者其君實甚。良君將賞善而刑淫，養民如子，蓋之如天，容之如地。民奉其君，愛之如父母，仰之如日月，敬之如神明，畏之如雷霆。其可出乎？夫君，神之主而民之望也。若困民之主，匱神乏祀，百姓絕望，社稷無主，將安用之？弗去何為？天生民而立之君，使司牧之，勿使失性。有君而為之貳，使師保之，勿使過度。是故天子有公，諸侯有卿，卿置側室，大夫有貳宗，士有朋友，庶人、工、商、皂、隸、牧、圉，皆有親昵，以相輔佐也。善則賞之，過則匡之，患則救之，失則革之。自王以下，各有父兄子弟以補察其政。史為書，瞽為詩，工誦箴諫，大夫規誨，士傳言，庶人謗，商旅於市，百工獻藝。故《夏書》曰：「遒人以木鐸徇于路，官師相規，工執藝事以諫。」正月孟春，於是乎有之諫，失常也。天之愛民甚矣，豈其使一人肆於民上，以從其淫，而棄天地之性？必不然矣！’”“神明”，唐石經、金澤文庫卷子本、《羣書治要》本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，S133《羣書治要》本作“眀神”且“明”字形同漢、魏石經。《校勘記》言：“石經初刻作明神，改刻神明。”《釋文》：“乏祀，本或作之祀誤也。”“有之諫”，唐石經、《會箋》所言宋本、宋慶元六年紹興府刻宋元遞修本同，金澤文庫卷子本作“有諫”。

吴博君

兄長：

        此條可否是《左氏》用“夏正”的證據：

        “正月孟春，於是乎有之諫，失常也。”


       《左氏》襄廿四年：“師曠侍於晉侯。晉侯曰：‘衛人出其君，不亦甚乎？’對曰：‘或者其君實 ...
zqc4124 发表于 2011-11-30 17:07

                               
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对于春秋历法，成说很多，夏历、鲁历、周历……，但是对春秋历自身的矛盾都无法自圆其说。

《左传》的用历，与现在所知的一点点战国用历，相差太远，从这个角度看春秋历法，或许能重新认识春秋历法。

战国二百多年的历法，与春秋二百多年的历法，二者从文献上就有一个落差，春秋历非常完整，而战国历法文献几乎是空白；春秋时期有三十多次日食记录，而战国时期的日食记录很少，而且不可靠；但是战国时期的考古发现，特别是楚简的出土，为战国历法提供了一手材料，从我的有限研究来看，楚历与春秋历法有很多不同。
最大不同是：楚历岁首在冬季，而正月在春季，岁首和正月分离。
而春秋历法岁首和正月重合，并且正月从理论上是“春正月”，这与春秋历法的子正月有矛盾。

请赵兄参考看看拙文：http://xianqin.5d6d.com/thread-8717-1-1.html

吴博君

马王堆《春秋事语》和《左传》的用历比较：
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魯莊公有疾章
　　
魯莊公有疾，訊公子牙曰：“吾將誰以？”□子對曰：“慶父才。”訊公子侑，對曰：“臣以死奉煩也。”
　　（公疾，问后于叔牙。　　　　　　　　　对曰：“庆父材。”问于季友，对曰：“臣以死奉般。”《左·庄三十二》）
　　　五月，公薨，　　　子煩即位，
（八月癸亥，公薨于路寝。子般即位，《左·庄三十二》）
　　　　　　　　　公子慶父殺子煩而立公子啟方。
（冬十月己未，共仲使圉人荦贼子般于党氏。《左·庄三十二》）
君召，公子侑俱入。
閔子辛聞之，曰：“君以逆德入，殆有後患。夫共仲圉人　旅其抶以犯尚民之眾，
　　　　　　　　　殺子煩而立君，除君怨也。　今〔召〕而公子侑俱入，不怨也。
　　　　　　　　　若不怨怨則德無事矣。為其親則德為柰矣。
　　　　　　　　　二子之襲失量於君，愧於諸悔德詐怨，何瑕之不圖。”
　　　處二年，共仲使卜奇賊閔公於武諱。
（秋八月辛丑，共仲使卜齮贼　公于武闱。《左·闵二》）
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《春秋事语》用五月，而《左传》用八月，这个月差，反映楚历和鲁历的月序差距。
《春秋事语》有可能用的是楚历月序。