儒家恕道，理性典范

道太极

原来如此，受教了。

将仁义礼与利益联系起来完全没有问题；
说到底，道德本身也是合目的性的；
伊壁鸠鲁的快乐幸福主义就是一个典型的目的性道德观；
我不认为这种利益的考量能够构成对仁义礼的驳斥。
  ...
故我在 发表于 2011-12-30 10:36

                               
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俺批的是新青年的盲！

顾如

40# 道太极

宗即上天。。也就是老子的道呗。。
老子的道是不是宗？
那么为什么墨子的上天不是宗？


动动脑再回帖。。别学故我在。。

道太极

道无极说：
仁义礼甚至孝悌本身就是对自己的利益！

故我在说：
对，仁义礼与利益联系起来完全没有问题。


把孔子的面目揭露得很深入了。。呵呵。。
可惜孔子说：君子不言利。。。两位这叫罔做小人了。。哈 ...
顾如 发表于 2011-12-30 10:40

                               
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孔子说：君子言义，言仁，言德也！之所以不言利，在于那是对自身有害嘛！
唯有那子墨子，言称就说为他人好，其实最害人也！还有那杨子，言称就说为自己好，却不知有时为他人也是为自己好！他教人，人人都为自己好，其实这就是打他自己嘛！{:soso_e120:}

顾如

道无极说：
孔子说：君子言义，言仁，言德也！之所以不言利，在于那是对自身有害嘛！

道无极说：
仁义礼甚至孝悌本身就是对自己的利益！

你到底要说什么？前言不搭后语滴。。和故我在一样。。

道太极

40# 道太极

宗即上天。。也就是老子的道呗。。
老子的道是不是宗？
那么为什么墨子的上天不是宗？


动动脑再回帖。。别学故我在。。
顾如 发表于 2011-12-30 10:52

                               
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谁说宗就说上天？
难道你家的宗谱就说上天？
道是有，是母，但绝不是宗！宗包括母和子也！
看你在天上飘的！

道太极

道无极说：
孔子说：君子言义，言仁，言德也！之所以不言利，在于那是对自身有害嘛！

道无极说：
仁义礼甚至孝悌本身就是对自己的利益！

你到底要说什么？前言不搭后语滴。。和故我在一样。。
顾如 发表于 2011-12-30 11:03

                               
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哦！原来是没开窍阿！
有的利对自己有害，有的利却对自己益！有的不利对自己有害，有的不利却对自己益！将对自己益的有利和不利找出组合为义，你说义是不是利！{:soso_e186:}

顾如

谁说宗就说上天？
难道你家的宗谱就说上天？
道是有，是母，但绝不是宗！宗包括母和子也！
看你在天上飘的！
道太极 发表于 2011-12-30 11:05

                               
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嗯
这个你说得好。。比过去有进步了。。是不是看了我解说的道生一？

不过，上天是其中一个宗。。你不能否认吧？
你用这白马非马只是低档次利用词语的二义性罢了。。实在很不高明。。

顾如

哦！原来是没开窍阿！
有的利对自己有害，有的利却对自己益！有的不利对自己有害，有的不利却对自己益！将对自己益的有利和不利找出组合为义，你说义是不是利！{:soso_e186:}
道太极 发表于 2011-12-30 11:12

                               
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既然有利又可能有害
那么为什么要那些玩意儿？

他应该说：
有利的时候，你就孝；无利的时候，你不要孝
呵呵。。

故我在

44# 顾如

顾如对概念的理解过于单一、贫乏；
这种贫乏在与道太极先生的对话中就更是大忌了。
利益对你来说或许就仅仅是意味着市井之利；
但还有一些更为高层次的、甚至是终极性的大利。
你应该培养一些起码的概念辨析能力；
这样你就不会总是看到别人的“空”，这其实是你的心灵“空”。
这可不是什么“谩骂”，只是些忠言而已；
你还远远没有达到值得谩骂的程度，对你的也最多就是些讨厌之余的怜悯而已。

道太极

问题是你看到有利时去孝，它就不是孝了！
孝本身就是还账，是你欠父母的。

顾如

49# 故我在

哎
这话你说得好啊。。

一直以来，人们说墨家专注“更为高层次的、甚至是终极性的大利”，导致专*制。
原来儒家的思维方式如故我在你，才主张“更为高层次的、甚至是终极性的大利”
用儒家脑子解读墨家，所以结论完全不同。。
先感谢你以身示范！

那么你能回答什么是“终极性的大利”吗？
这种终极性的大利，高于“恕道”？——不要答高于，因为你的恕道是“上诉法庭”。
不过你如果答不高于，那么我就要举些很简单的例子反驳啦。。


没逻辑的人是这样啦，前言不搭后语。。

顾如

50# 道太极

如果有的人并不想出生呢？
你稍思考一下在说话好不好？


即使你这个说法成立
那么换到“仁”。。又是与生俱来的吗？。。注意别掉到性善的粪坑哦。。

道太极

问题是你要将墨家专注“更为高层次的、甚至是终极性的大利”找到根，是要从地基一步步建起来的，而不是从空而出！
如果那样了，孟子也就不会说你们无父了！{:soso_e113:}

顾如

53# 道太极

你大概不知道墨家没有终极性的东西。。有也只是大家都有饭吃。。
原因你自己前面已经帮我说了：
上天比较空（人们总是在偏观）
正因为没有终极性的东西，所以墨家主张大家在规则下博弈。。


呵呵。。既然你已经认识到了。。为什么又反过来指责呢？

顾如

53# 道太极

无父的问题，我回答过你几次了。。正确的说法是”无君父“。。
儒家要给自己立个”君父“才舒服。。墨家不愿意。。
孟子他高兴骂就骂吧
墨家人不需要”君父“，孟子怎么骂，墨家人都不会被骂得去为自己找”君父“的。。



复制一段过去的回答：

儒家为什么要讲家庭伦理专门提出来，而且提得那么高呢？因为儒家主张用君王的家庭伦理为基础构建的整个社会制度——周礼封建。墨家不主张这样的推广啊，所以不需要专门拿出来说啊。家和政权之间不能简单推理，因为政权是公器。将家和政权混为一谈，核心就把家天下合法化了。所以儒家说得再好听，我们都只能要他的一些单独的语句之类，不能要他的体系和理路。墨家不像儒家没有分析地将家庭伦理推广到国家政权。墨家并不将政权看作君王自家的东西。墨家的君王是选贤的结果。所以孟子要骂，他该骂墨家【无君父】，而不是【无父】。。

道太极

50# 道太极

如果有的人并不想出生呢？
你稍思考一下在说话好不好？


即使你这个说法成立
那么换到“仁”。。又是与生俱来的吗？。。注意别掉到性善的粪坑哦。。
顾如 发表于 2011-12-30 11:29

                               
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谁不愿意出生？不愿意出生，随时可以结束自己的生命嘛！你看到有谁说不愿意出生而结束自己的生命吗？你问了一个傻问题！{:soso_e113:}
义有时并不完美，不义有时并非错误，将义和不义结合成为仁也！仁并不是凭空而出的，它有根的！

顾如

56# 道太极


贵族思维下，你会想大家都想出生。。可是生活不如意的人呢？
你缺乏对别人的理解能力。


而且
你说了半天儒家的根。。根在哪里？
你却说不出来。
别说你这种根本没看过儒家书籍的人了。。儒家鸿儒都说不出儒家的根。。（王阳明是说了，那就是”自心“，不过没多少儒家的人愿意承认）。。

道太极

53# 道太极

无父的问题，我回答过你几次了。。正确的说法是”无君父“。。
儒家要给自己立个”君父“才舒服。。墨家不愿意。。
孟子他高兴骂就骂吧
墨家人不需要”君父“，孟子怎么骂，墨家人都不会被骂得去 ...
顾如 发表于 2011-12-30 11:38

                               
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无父的父并不是君父的父那么简单，而是事有宗中的先，也就是老子说的道，母！
你不要听后来的白痴瞎辩！
无君的君是遵从的意思！说的是杨子的话没有遵从一个起点！其实就是言有君的意思！说的杨子是言无君，也就是无道！

顾如

不要把君主当做自己的”道“。。就不会有”君父“了。。

道太极

56# 道太极


贵族思维下，你会想大家都想出生。。可是生活不如意的人呢？
你缺乏对别人的理解能力。


而且
你说了半天儒家的根。。根在哪里？
你却说不出来。
别说你这种根本没看过儒家书籍的人了。。 ...
顾如 发表于 2011-12-30 11:44

                               
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谁生活如意了，你说说！
儒家的根在道，老子说的道！
墨家就是没找到自己的道而已！也就是根！父！

顾如

61# 道太极

失道矣而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄也，而乱之首也。

绝仁弃义，民复孝慈

关儒家什么事。。儒家就是老子的反面教材。。当然，当时很多人没有理解为什么儒家是反面教材。然而2000年的历史还不能证明儒家是反面教材吗？

顾如

61# 道太极

墨家的根我早讲清楚了
你不同意可以反驳
不能反驳就不要说。。

反反复复地问，烦人得很。。

浪花

刚才一些纯粹的口水争论已经让我删除了，希望大家言之有物，就问题深入讨论

故我在

3# 顾如
然而即使如此，“己所不欲勿施于人”仍然是错误的！
因为只有在大家都持有同一套规则、道德次序时，才有相同的“己所不欲”。这样的社会能是“自由意志”吗？

这个倒算是一个颇有价值的问题，它的根本在于“自由与对自由的规定”之间的关系。

首先，让我们假定人是有自由意志的，那么因此人也就需要对这份自由进行“规定”；
这是人类自由代价：你有了自由，却又必然面临自由的苦恼
——你必须在自由给你提供的多样可能的行动之中选择某一个行动；
因为你不可能对同一个对象在同一个刺激上同时进行二者相互对立的行动。
于是比起没有自由者而言，你就有了一种负担，一种抉择的责任，而这种责任就是你的自由所带来的。
那么接下来的问题就是：你将如何承担你因为自由的权利带来的选择的责任或负担呢？
你既然有许多行动的可能性供你进行自由地选择，那么你依据什么来作出选择呢？
结合你的问题：选择的原则只能是一个吗？
我只能这么说：
1.原则是你自己的选择，你有选择的自由，你甚至可以不选择，而这本身也不过是选择的一种；
2.对于合理原则的探讨，并不规定你选择，而是有可能对你产生影响以使你的选择趋向于合理。
你当然可以坚持“我本不欲人不攻击我”这样的自由；
道德本身并不具有强制性，规定性仅仅来自你自身：天命中携带的要求。

那么，如果大家都选择同样的道德原则是否就意味着整个社会就此失去了自由意志？
这实在是过虑了。
道德原则所调整的人类行为仅仅是人类行为中涉及相互冲突的要求的部分；
而且恕道更是将这类调整的对象限*制在最低限度上：自己之所不欲者；
处理好这些问题，正是为了消除人与人之间、社会与人之间的权利无序造成的对实现自由的限*制；
这其中有涉及一个必要的预设：人人都拥有同样内在价值，每个人的自由也拥有同样的价值；
因此充分扩展自由的空间是指社会中所有人的自由而不是那一个人或一部分人的自由；
因为没有谁的自由比别人的自由更重要，以至于具有实现的优先性；
而为了这个目的就有必要维护自由的公共秩序，这本身就是关于自由的利益；
而在这种良好的公共秩序下，人类有着与道德事务无关的巨大自由空间；
这就好像，我们在论坛上遵守同一个秩序完全不影响任何学术讨论的开展；
其实应该说：论坛秩序正是对这些与道德无直接关系的学术讨论自由开展的保障。

顾如作为哈耶克的信徒，竟然会提出这样的问题，也实在是有些不好理解；
但毕竟是给我提供了一个机会，将自由的基本常识复习一遍。

与顾如辩论之三：自由与自由的利益；

故我在

3# 顾如

而且，任何处罚性措施，除了以牙还牙、以眼还眼都是违反“己所不欲勿施于人”的。那么所有处罚性措施都是不道德的。不道德的法律是法律吗？

这个问题虽然有些老套，而且与前面那一个同类，但仍然不失为一个值得回复的问题。

顾如质问道：“不道德的法律是法律吗？”
我想他应该能够理解另外一个问题：“不道德的自由是自由吗？”
顾如显然想说：不道德的法律就不是法律，因此就无需遵守；
那么按照同样的原则，他也必须同意：不道德的自由就不应该获得自由的权利。

对自由的限*制如果是着眼于自由本身的利益，那么这种限*制就是正义的；
而对于破坏自由环境的自由，正义社会制度更是有责任对其加以限*制。

绝对不要把个人道德与社会道德混为一谈；
社会道德也绝不是个人道德的简单扩展；
这是儒家思想体系的一个根本性的错误；
你这个哈耶克正义者应该有这样的政*治常识。

与顾如辩论之四：个人道德与社会正义；

顾如

【道德原则所调整的人类行为仅仅是人类行为中涉及相互冲突的要求的部分】
【绝对不要把个人道德与社会道德混为一谈】

————哦~~原来是故我在先生笔误了。。笔误了！笔误了。。希望希望修改一下表达~~不要再让人误解~~

另外。。另外。。我发现故我在先生一个很伟大的地方。。
原来。。道德不带有强制性。。
哦~哦~哦~那么道德就什么都不是。。既然什么都不是，那么就没有辩论滴意义鸟。。也就是说儒家要把一些空话当宝。。要把道德入法、规范社会之类。。错得离谱。。原来顶楼故我在先生仅仅讲的是私德，不能与公德混为一谈滴！
故我在先生批判儒家的根本错误极当！
只是顶楼需要调整用词罢了。。故我在先生的笔误，没有分清私德与公德，很容易造成故意混淆是非的印象。。
不好。。。很不好。。。



不过，你现在的回答，表述还是不好。。很不好。。

【对自由的限*制如果是着眼于自由本身的利益，那么这种限*制就是正义的】
这里两个自由的含义明显不同，应该做个区分。。否则又会造成故意混淆的误解。。估计又是故我在先生的笔误吧？
第一个自由，是无限的自由，绝对自由。
第二个自由，是做为社会人应该有的自由，是社会人的自由。
请区分一下。。否则让别人以为你打自己耳光是为你好。。

不过，这样一区分，你的话又变成空话了。。
社会人的自由。。它的范围在哪里？。。由谁来划定它的范围？
什么都没有说，只有一句要限*制的空话。。可是关键正是在于“由谁划分”，“有谁判断越界”，”范围在哪里“。。关键不并不是要限*制那种空话。。
你故我在先生什么都没有解决。。如何能用这空话来解释其他现象啊？

当然。。当然~~故我在先生只是没有写全而已。。故我在先生回去查查书还是能表述一下的。。
现在故我在先生该证明自己这次又不是讲空话了。。

顾如

公德问题也一样。。关键的正是“由谁划分”，“有谁判断越界”，”范围在哪里“。。
你仅仅回答道德无强制性。。来回避问题。。只能骗骗小孩子罢了。。

道德有没有强制性？
儒家人士都回答一下。。说没有，那是假话。。
既然有强制性，就回避不了我提的三个问题

而顶楼的”己所不欲勿施于人“如果仅仅是私德，那也罢了。。如果表述为道德。。那么他就带有自己为判断主体的错误。。对于我的三个问题的回答就全部不过关。。(注: 判断主体指的是那三个问题的判断者)

故我在

56# 顾如

顾如码了这些字样很是辛苦，于是我感到有认真回复的责任。

首先是道德的主体问题。
顾先生对道德作了一个颇为明确的区分：私德与公德；
这两个词看起来确实是很不一样，如果单是从语法的角度而言，这是一个有意义的区分。
可遗憾的是，顾先生这么言说之时，完全忽略了他要言说的对象的性质；
你可以把车子分为私车与公车，却没有任何权利对“德”做这样的划分；
因为道德与小车不同，它本身就有主体属性；
这就好比，你可以把眼镜分为公用的眼镜、私人的眼镜，但却不能把眼镜后面的眼睛也说成什么私眼、公眼；
因为眼睛只能是你自己的，即便你想将它充作公用，那也只能是一种自作多情罢了。

道德的本质是对人类自由意志的规定；
因而，只有针对具有自由意志的人类个体才有道德可言；
道德无法脱离某个人而单独具有意义，它的主体只能是“私”的；
与“私德”并列的“公德”无非是一种不知德为何物的纯粹语言幻相。

这么说顾先生肯定不服气，因为他至少可以断定道德是与社会公共秩序相关的；
其实这也正是你幻相的来源：道德固然指向人与人之间的公共秩序，并因此可以有“公德”的称谓；
但这仅仅是就道德的环境和应用而言，而决不因此就能改变其主体结构。

这个幻相还有一个重要的来源，那就是把社会体制制度的合理性与道德混为一谈；
在这里无法展开此论，而只能简单地将这两种进行概念上的区分：
社会体制制度的合理性是属于社会正义的概念；
当我们说某个社会“不道德”的时候，我们实际上是指责这个社会制度是不正义的；
而那些借助不正义的制度获得额外利益的人是不道德的。

此其一：个体道德与社会正义；

顾如

58# 故我在


很好。我要的就是你这些话。因为你前面又想玩儿模糊。。呵呵

[绝对不要把个人道德与社会道德混为一谈；
社会道德也绝不是个人道德的简单扩展；
这是儒家思想体系的一个根本性的错误；
你这个哈耶克正义者应该有这样的政*治常识。]

这种模糊你可以两边跑。。呵呵。。现在你承认社会道德与私德根本分不开。我甚至主张根本没有私德这种东西,而主张个人修养一词。比如洗澡。


我故意将56楼拆分一部分到57楼。你大概根本没有看。因为你只是重复了我的话。我特意加上的注解你也没注意到。我说的主体是判断什么是道德、 谁来判断违反道德、道德的边界在哪里谁来判断。


从我第一个回贴开始, 我就在反复追问。而你却王顾左右而言他,以抄袭我的内容为自得。。哈哈


重复一遍我第一回贴:

然而即使如此，“己所不欲勿施于人”仍然是错误的！
因为只有在大家都持有同一套规则、道德次序时，才有相同的“己所不欲”。这样的社会能是“自由意志”吗？你这些儒家，根本的问题就在于自以为有一个绝对真理。将人类阶段性的成果视为绝对真理。


己所不欲, 是用你自己的道德观念去看待别人。
我问:”只有在大家都持有同一套规则、道德次序时，才有相同的“己所不欲”。这样的社会能是“自由意志”吗？"
你的回答却是自由意志以对自由的限*制为保障。。。也就是说每个人都该持同一套道德体系,对不对?否则“己所不欲”云云就不成立。
那么“己所不欲”何来你顶楼所说“消极意义”?
根本是强制性的嘛!

顾如

而且你己经设立了对上诉法庭还高的法庭一一自由意志。。当然是有限*制的自由意志。。
因为你的自由意志是目的。手段的位阶低于目的对不对?

所以你才有处罚一一违反己所不欲原则是道德的辩论。。处罚违反己所不欲仍然有道德性。。那么“己所不欲”算得什么“上诉法庭”?



重复我的第二个回贴: (省得你玩上诉字眼)

喔
原来你用“上诉法庭”这个模糊字眼，不过我前面的内容含义还是一样。
你如果玩儿字眼，再搞个最高。。呵呵


【孔夫子的恕道具有高度的抽象性，这是其绝对普遍性的理论基础；
它是基于人类理性最基本法则的逻辑推论，因而具有最为坚实的真理性。】