知“始”而不知“终” ——读老子《道德经》

故我在

道长说到了问题的根本上了：“这都是道的作用”；
而接下来的问题是：如果“道生一”；
那么道是自己“生一”，还是到的作用施加在某个东西上而使其产生了“一”或最初的现象？
如果是前者，那么岂不是道对自己发生作用？
而即便是自己能够对自己施以作用，那么此时这个道就不单纯是一种方程了；
它还必须是方程规定的对象；
而如此一来，问题就更加复杂了：这个对象从何而来？它与道是什么关系？

故我在

30# 子之半
先生批评的很是。

只是不知道“把思维放开一点”与“钻牛角尖”之间有什么矛盾；
难道说把思维放开的目的不是为了解决难题的吗？
而如果把思维放开了，就是要将问题不了了之，甚至当作已经证明了的结论来作为其他论证的依据；
那么这样放开了的思维与没有思维之间的差别就很小了。

浑沌道长

31# 故我在

没有更复杂，只有更简单，“道生一”是生太极，这完全是一个物理过程。

这个问题以前也有跟先生提过，只是可能与先生一向所学大相庭径，很难让先生接受。
有一点现在可能可以成熟讨论，是老子所说“道生一。。。。。冲气以为和。”是一个物理层次的言论，是作为道德依据的动机，是后世把这些话玄化了。

子之半

30# 子之半  
先生批评的很是。

只是不知道“把思维放开一点”与“钻牛角尖”之间有什么矛盾；
难道说把思维放开的目的不是为了解决难题的吗？
而如果把思维放开了，就是要将问题不了了之，甚至当作已经证明 ...
故我在 发表于 2012-1-5 13:47

                               
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在中国传统上有这么一个词，叫做“置答”。置答不是不答，而是暂时放到一边，等以后懂了再来回答。所以有“好读书不求甚解，每有会意，便欣然忘食。”

所以中国人不怎么谈先有鸡还是先有蛋，将视线集中于这个地方，是不会有结果的。

放开思维其实有点像退一步，举个游戏某情节而言，一个人过一个关卡花了半个小时，问我怎么过的，我告诉他，走了墙的尽头，跳下去，游过对岸，一分钟过了，根本不用理会了些兵。这就是放开思维跟钻牛角尖的区别，虽然说放开思维不一定能找到捷径，但钻牛角尖就一定不行。

置答的问题可以先当着他是对的，但不要忘记疑问，那就可以了。

故我在

34# 子之半
呵呵，正因为我们不怎么谈“先有鸡还是先有蛋”，所以现在还是不知道究竟是“先有鸡还是先有蛋”。

“置答不是不答，而是暂时放到一边，等以后懂了再来回答”；
将无法解决的问题悬置起来，这也是个办法；
但也应该有个结论：为什么暂时无法回答。
重要的是，既然暂时不能回答，就不能将其作为已经得到证明的东西；
更不能将其作为其他论证的证据。

“置答的问题可以先当着他是对的”，那还有什么不能是对的呢？
如此放开思维，在下实在是不敢为啊！

子之半

34# 子之半
呵呵，正因为我们不怎么谈“先有鸡还是先有蛋”，所以现在还是不知道究竟是“先有鸡还是先有蛋”。

“置答不是不答，而是暂时放到一边，等以后懂了再来回答”；
将无法解决的问题悬置起来，这也是个 ...
故我在 发表于 2012-1-5 15:39

                               
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那么谈了这么多年先有鸡还是先有蛋，有答案了吗？

无法回答的理由很多，有社会发展没到，也有个人知识水平不足，基础不够。如果是在这些情况下，你是没有办法回答的，只能放在一边。

懂得放弃也是一种学习的一种方法。


至于当作是对的这方面，在学术上其实也是有一些原则的。可能阁下没怎么玩过逻辑推理吧。逻辑推理的问题有一个很常见的解决途径就是假设正确，然后再继续推论，看看是否有矛盾，如果有，看看是哪一部分错误，如果是一开始就错了，那就是假设错误……科学方面也常常用到假设，历史研究上有一种叫信史，先相信再怀疑。

我暂时说到这里，如果你自己走不出来，我说再多也没用，路还是要自己走的。

故我在

呵呵，我对逻辑推理确实不是很在行。
“先有鸡还是先有蛋”这倒是一个简单的逻辑问题。
理论假设与无证而信完全没有共同之处。

子之半

呵呵，我对逻辑推理确实不是很在行。
“先有鸡还是先有蛋”这倒是一个简单的逻辑问题。
理论假设与无证而信完全没有共同之处。
故我在 发表于 2012-1-5 17:10

                               
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退一步，再作几个假设。

一：不考虑翻译，蛋不等于鸡蛋，那么作为比鸡更早的鸟类是存在的，那么在鸡之前就有蛋，那必然蛋先于鸡。

二：考虑翻译，蛋指的是鸡蛋，如果说鸡生的蛋叫鸡蛋，那么鸡早于鸡蛋；如果说生出鸡的蛋叫做鸡蛋，那么鸡蛋早于鸡。

到此为止，虽然还没有必然答案，但这样的解答基本可以算是完成了。

中华之本体

38# 子之半

先有鸡还是先有蛋的问题，已囿于名相，故非逻辑所能解答。
难道就不能预设一非鸡非蛋的先在状态？

子之半

38# 子之半  

先有鸡还是先有蛋的问题，已囿于名相，故非逻辑所能解答。
难道就不能预设一非鸡非蛋的先在状态？
中华之本体 发表于 2012-1-5 18:44

                               
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照你所以，假设非鸡非蛋，那接下来呢

中华之本体

照你所以，假设非鸡非蛋，那接下来呢
子之半 发表于 2012-1-5 19:10

                               
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接下来鸡与蛋分*裂，冥冥中莫知孰先孰后，继而鸡生蛋蛋生鸡无穷匮也。{:soso_e144:}
此正如如伏羲女娲传说：　　

    “古未有天地之时，惟像无形，窈窈冥冥，茫芠漠閺，澒濛鸿洞, 莫知其门。有二神混生，经天营地，孔乎莫知其所终极，滔乎莫知其所止息。于是乃别为阴阳，离为八极，刚柔相成，万物乃形。烦气为虫，精气为人。”（《淮南子．精神训》）　

故我在

先有鸡还是先有蛋，这是一个问题，但却是一个无效问题。
如子之半先生所言，这里已经有一个与翻译有关的概念认定问题了，但这不是关键所在；
但这至少揭示了这个问题需要在一定的条件下才有意义。

首先是确定范围：如果这个问题指向世界上第一个鸡蛋与第一只鸡的关系，
那么这就是一个确定的问题了，并因此也就有了具体的意义——所指。
而这是一个简单的生物学问题，鸡的遗传基因只能在卵中完成突变；
不管在此之前是否有似鸡非鸡，也不管这个“似鸡非鸡”与鸡多么“似”；
具备完整的遗传基因分类意义上的鸡基因不可能在一只“似鸡非鸡”身上实现；
也就是说，只能是先有蛋而后有鸡。
此其一；

其二是序列问题：如果这个问题是指任意一只鸡与蛋的关系；
则此蛋与鸡必须是同一遗传序列中的因果关系，这个问题才能成立；
一只美国的鸡蛋与一只中国的鸡之间根本不存在孰先孰后的争议；
只有在同一个鸡与其蛋、以及同一只蛋与其鸡之间，这个问题才有意义。
而前者如果是一只公鸡，则这个问题就又失去了意义；
而对于后者而言，在遗传上真正构成必然关系的就只能是在某蛋与这个蛋所孵出的鸡之间存在；
一只老母鸡即便是生了再多的蛋，这个蛋与它自己之间也只能是具有遗传上的至亲关系，而决不是它自己。
结论仍然是：即便对于任意一只鸡而言，也只能是先有蛋而后有鸡。

因此，在没有界定相关条件的情况下，这个问题本身就是一个伪问题；
而一旦界定了使这个问题成立的条件，这个问题也就不是一个逻辑问题了；
而正是在这个意义上，这个问题又变成了一个典型的逻辑问题，一个由模糊语言表述所造成的伪疑难问题。

居士

14# 居士  

“道”则是非有非无的“混沌”状态。也是“有”的“物质”状态。
===================
同意前句。
后句与前句在逻辑上不能自洽。{:soso_e100:}
中华之本体 发表于 2012-1-5 06:12

                               
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“道”则是非有非无的“混沌”状态。也是“有”初始的“物质”状态。

加“初始”，前文有述，此两字在，更完整些：）

居士

比较同意道长：是老子所说“道生一。。。。。冲气以为和。”是一个物理层次的言论。这个说法。


先有鸡先有蛋的问题，是个很绕人的问题，今生曾几度思考而无果，见之避而不及{:soso_e121:}

不过，不管先有鸡先有蛋，这个问题跟“初始发生”不是同一次序上的问题。鸡、蛋均属万物，其上追可到“三”。也就是说，不管你拿什么做例子，都只可以追溯到三；如果你想追究，再由三追溯到二；若还不得解，再追溯到一，、、、最后归于“基本法则”，顺而生、逆则自灭。
虽然“万物”均柄“道”的法则生灭，但不是“道”的直接产物。也就是说，不是说“道生一”同时就有了鸡或者蛋。“一生二、二生三”“三生万物”这个“三”里面才有酝酿第一个蛋或者第一只鸡“环境”。

我觉得，道家的“先后次序”非常要紧、乱不得。

中华之本体

要解决先有鸡还是先有蛋的问题，有三种可能途径：
一是诉诸经验，以期获得意外的考古发现；
二是诉诸逻辑，但由于鸡与蛋两命题互为二律背反，故无解；
三是诉诸形上，既然人类各种太初创世神话均溯及一“宇宙鸡卵”，可推知世界始于一原型即“蛋”。
如盘古神话说：　　

    “天地混沌如鸡子，盘古生其中，万八千岁，天地开辟，阳清为天，阴浊为地。盘古在其中，一日九变，神于天，圣于地。天日高一丈，地日厚一丈，盘古日长一丈，如此万八千岁。天数极高，地数极深，盘古极长。后乃有三皇。”（徐整《三五历纪》）　　

浑沌道长

45# 居士

我发觉与文人讨论物理，最常遇到的问题是脱离了时空的层次。但道家理论由原始的物理而产生，讨论到深处必然追溯到物理的层次，通常讨论就崩溃或停留在这里了。

人的世界有三维可直接感觉的层次，物质、生命、思想。
我们不能单独讨论其中的一维而置其它层次不顾，如是，则得出的结论是偏颇的，如儒家理论。

道家与儒家理论的分别就在于此；
儒家基于思想，压抑生命，蔑视物质。优点在于容易理解，缺点在于本身便是偏颇的。
道家基于万物，保持生命，指导思想。缺点在于复杂难解，优点在于兼顾三维，步履稳健。

常听说中国人前进三步，后退两步。这是因为还有别的世界可以借鉴，如果天下只有儒家的世界，则只是原地踏步。
儒家也不是都不可取的，在一定范围里还是非常有积极性的，但必须尊重次序的问题，不能永远都单层次地“鸡与蛋”，寻求简单的答案。

故我在

47#混沌道长、45# 居士
虽然“万物”均柄“道”的法则生灭，但不是“道”的直接产物。

我很欣喜地看到居士先生将法则与遵照法则的运动变化以及运动变化的质料性主体区分开来。

“物理”当是“物”的运动变化之“理”；
因而没有了“物”，“理”也就失去了应用的对象；
那么“道”究竟是起始之“物”，还是此物运动之理？
当然也可以说“道”既是起始之物，又是其运动之理；
那么这样的说法是否还能是物理？
即便可以说是物理，那多半也不是对任何一般物都适用的物理；
而是只能指向那个世界运动的起始点。
按照运动的物理要素来看，此时运动的形成似乎还有一项缺位，那就是运动的推动力；
是谁推动了最初的运动？
当然可以说还是“道”；
于是“道”就涵盖了物理的三个要素：运动者、运动法则、运动的推动力。
这个绝对统一性概念当然是可以设想的，似乎并没有内在的矛盾以至于自我取消。
但这样的“道”肯定不能用来指导“三”之后的一般事物的运动。

将其应用于人类的社会行为倒是与本体先生的实践本体颇有相通之处；
但人类行为显然有其对象，实践精神、实践法则、实践对象三者缺一不可；
即便是将自己作为对象，那也是精神对于躯体的把握，意志能力与理性法则本身无法完成道德人格的表达。

而此时事情还远远没有结束：这样的“道”从何而来？是谁赋予了世界这样完美的统一体？
关键是，我们设想这样的一个“道”的意义何在？
这样的“道”与我们应有的“德”之间如何形成演绎关系？
于是我们的问题还是丝毫没有解决，问题就又一次陷入到循环之中而需要从头开始。

浑沌道长

47#混沌道长、45# 居士  
虽然“万物”均柄“道”的法则生灭，但不是“道”的直接产物。

我很欣喜地看到居士先生将法则与遵照法则的运动变化以及运动变化的质料性主体区分开来。

“物理”当是“物”的运动变 ...
故我在 发表于 2012-1-6 09:35

                               
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“道”是物质运动之理。
阴阳才是物质的体。
宇宙是有范围空间的，讨论应该规范在这个空间之内，不能永远地追问下去。譬如是谁制定运动之理？是谁创造了阴阳？是谁让一切开始反应？要不然，讨论就没有价值了。

其次，我请先生放慢脚步，每次问答或反驳规范在一个疑问上，不要“泛”，行吗？

故我在

呵呵，就此打住也罢。
我希望别人一次把问题提完整，以为道长也是如此的。

不妨反过来，道长把自己的物理学先描述一下。

浑沌道长

呵呵，就此打住也罢。
我希望别人一次把问题提完整，以为道长也是如此的。

不妨反过来，道长把自己的物理学先描述一下。
故我在 发表于 2012-1-6 13:54

                               
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要求把“道”从一个帖子里完整地解释出来，不说我不行，就算我有这样的能力，看帖的人也不会有这样的耐心和领会。

就像您47楼的帖子，我也是只能勉强地回答一个问题。如果贴贴都“包大揽”，道，永远都是说不清道不明的。

居士

道兄与故我在兄所论，给我很多启示{:soso_e181:}
遂大胆再发我尚不成熟的思考，但愿能有提示思考角度的参考：）

“道”“道法自然”“自然”，说的也是次序。“法”字是重点、难点，理解的时候比较容易进入纠结。“法则”“效法”“依托”、、、个人倾向于“依”字的感觉。“人”作为“万物”的一份来理解，更显得清晰一点。用这个做前提，把老子原句变一变来看：人（万物）依地，地依天，天依道，道依自然，“自然”依“无”，无生“道”，道生一，一生二，二生三，三生万物。

用这个观点来看，道与自然之间。道“用”于自然，自然也“用”于道，“自然”解释了“道”的规律，“道”的规律又同时在说明“自然法则”。“自然”是通过“道”的“法”来被认知的。如此，我更愿意认为“道”是本体。

无生道、道-法自然-而出、道生一。

如此，故我在兄所说（那么“道”究竟是起始之“物”，还是此物运动之理？）、“道”应该起始于“物”的运动之理，此物（道）的“运动之理”非物，以似于“无”，“道”依此“理”自然而生。生成“有（一）”之前的初始“物质”状态，这种初始物质状态，即“混沌”。

对“道”的理解，我很久不能进入循环，我认为进入循环状态应该是可以增进对“道”的理解的。以上所说的这种循环，不知道是否可以论证“老子”并非知“始”而不知“终”。我理解“循环”是有始有终的。“道”是个接点。