对鞠曦:孔子与易学研究之里程碑--首届“羑里论坛”述评 的讨论

郭志成

鞠曦:孔子与易学研究之里程碑--首届“羑里论坛”述评 由信奉儒家先生先发在国学，易学探奥版，现又由乾坤客先生发到本论坛。并小结说：这一次会议确实是一次高质量的学术会议，没有收取与会学者的会务费，连旅费和食宿费都提供了，学者们确实谈出了具有前瞻性的学术内容。 乾坤客先生再次转贴此文，意在引起本坛易友的关注，并希望引发更大范围的讨论。我支持。
   我的消息闭塞，仅从网上得到一些不全面的信息看，2011年国内易学界，最大的动作就是这次会议了。（也可能有别的动作，无人愿意在网上报导）也可以说，这次会议代表了中国学者2011年易学研究的最高水平。我非常想看到此次会议上学者的全部论文。乾坤客先生将丁四新先生的文章发出来了，非常感谢！ 为了帮助易友深入讨论，我将国学易学探奥中的全部跟帖转贴到这里，请易友们接着发表自己的高见。
信奉儒家： 3# 发表于 2011-10-28 07:39 | 只看该作者 “丁四新问题”很有意思，本坛多位易学大家，谁来说说？
邓荣继 4# 综合字面意思，说的是——丁家老四的柴火出了问题。想必是，丁家老四由于柴火问题引发出一系列联动效应，故楼主认为“很有意思”。
古越中兴 5# 一别羑里已八年，论坛依旧故人稀。儒易新知与时兴，华山论剑又春秋。
万神通 6# 发表于 2011-10-28 20:53 | 感谢楼主在一篇文章里，让我们看到这么多易学论调。感觉当前的易学大家，都背离了易学的本质，特别是所谓“丁氏问题”根本就不是问题，顺便说说，易学与孔子扯到一起，就有点牵强，但总算说得过去，孔老二，“述而不作，信而好古。”因此，易，就不可能是孔老二修理过的，《十传》呢？他是用来解释《易经》，当然是符合孔夫子的信条，我也认为是孔夫子写的。问题在于，孔夫子写出来解易的东东，我们越看越糊涂。原因有三种可能，一是孔夫子也不知道，二是孔看到的《易》与今天大不相同，三是到今天的《易》大部分内容丢失。本人认为是第三种可能，孔子看到的《易》内容比今天的人多，但他看到的也不完整。再来说丁，硬生生的把《易学》与《哲学》扯到一起，还要走向国际。而且自已也觉得为难。大家想想，这也算个问题。将易学哲学化符合当前国内需要，容易弄点经费和名号，但这不应成为易学的主流。当前首要问题是解决易学的本质问题，易既然原于河洛，那么就要解决河洛是什么，它就怎么会成为八卦，八卦又是什么，它又怎么成为易，易又是什么，他又怎么成了易经，易经是干什么用的。追求枝端末节，怎么让易学走向世界。怎么让人信服，你们的这些哲学。个人研究易，也有很多年头了，对这些问题倒是有些思理，可惜，发到象样的期刊要请客送礼，随便寄出去又怕剖窃，哎，想混成“大家”真的很难。
郭志成 7# 发表于 2011-10-29 01:47 | 感谢楼主转来会议总结，尽管我们不同意其中的一些论点，但帖子中传来的大量信息，是值得我们重视并研究的。楼主大功德也。
信奉儒家 8# 综合字面意思，说的是——丁家老四的柴火出了问题。想必是，丁家老四由于柴火问题引发出一系列联动效应，故楼主认为“很有意思”。邓荣继 发表于 2011-10-28 11:55 呵呵！更有意思了。
信奉儒家 9# 感谢楼主转来会议总结，尽管我们不同意其中的一些论点，但帖子中传来的大量信息，是值得我们重视并研究的。楼主大功德也。郭志成 发表于 2011-10-29 01:47 郭先生客气了，等您的高论！
郭志成 10# 发表于 2011-10-30 20:23 | 复9# 信奉儒家 高论不敢当。 唐先生说：这是当今在学术商品化的庸俗氛围中的一次没有被异化的令人振奋的学术会议，体现了学术的高标准、深层次，其学术成果表明，与会学者的学术修养有很高造诣， 这当是与会专家的共同认知了。也是自我评价吧！鞠先生唐先生都是我的师友。我在这里也期冀国内能有高水平的会，取得高水平的学术成果。祝贺他们！我现在取得信息的渠道只有网络，这也是我对楼主感谢的原因。
郭志成 11# 发表于 2011-10-30 20:35 | 茶余饭后，一些青年学者向余表示，此前，他们看不到中国哲学及学术之希望，而通过这次论坛，他们看到了希望之所在。 青年人的期望很可理解。鞠先生称此会是孔子与易学研究的里程碑。 关键在于论文中的新论点。是否是里程碑。还需了解。
邓荣继 12# 发表于 2011-10-31 14:54 | 呵呵！更有意思了。信奉儒家 发表于 2011-10-29 08:53 以前断断续续的看过鞠先生的言论，不置可否。这两天确实认真看了一下。虽有偏颇，但鞠先生学识纵横广阔，恢宏博大，数十年的涵养功夫并非浪得虚名，非我等后辈所能比拟。
郭志成 13# 发表于 2011-11-2 20:00 | 羑里论坛不谈周文王，而大谈孔子，确实是一个划时代的事。称为里程碑不错。
郭志成 14# 发表于 2011-11-2 20:07 | 从鞠曦的总结看，本次易会，给我的印象是周易姓孔不姓周了。
郭志成 15# 发表于 2011-11-2 20:14 |我认为孔子对易的传播，功大于过。从史书载孔子喜易，到本次学术正名孔子作易。确是一次历史的变革。里程碑之第二义。
信奉儒家 16# 发表于 2011-11-3 09:16 | 从鞠曦的总结看，本次易会，给我的印象是周易姓孔不姓周了。郭志成 发表于 2011-11-2 20:07 这次会的主题即“孔子与周易”。
信奉儒家 17# 发表于 2011-11-3 09:18 | 羑里论坛不谈周文王，而大谈孔子，确实是一个划时代的事。称为里程碑不错。郭志成 发表于 2011-11-2 20:00 主题所在。
信奉儒家 18# 发表于 2011-11-3 09:23 | 我认为孔子对易的传播，功大于过。从史书载孔子喜易，到本次学术正名孔子作易。确是一次历史的变革。里程碑之第二义。郭志成 发表于 2011-11-2 20:14 先生偏颇了。以我看，“里程碑”义有两点：一、传为孔子序、经为孔子述；二、“丁四新问题”。
郭志成 19# 发表于 2011-11-3 21:35 | 周易,首先是一本书.长期以来,学界只知道通行本周易这本书(乾文言,彖象附乾卦名卦辞之后者).与通行本不同的,据说是彖象辞单列的,十二卷本.帛书易出来之后,学界就说不清哪个本是原本,哪个本是后本了.
大道无积 20# 发表于 2011-11-4 01:19 | 里程碑说的是首届“羑里论坛”了。吹捧吧 郭志成 21# 发表于 2011-11-4 01:21 | 但不论哪个本，卦符和卦辞是基本相同的。不同在卦序。我们可以说，这两个版本相同的卦符和卦辞，应该是早于孔子的吧？孔子对卦符和卦辞做了什么工作了呢？
郭志成 22# 发表于 2011-11-4 01:24 | 再说卦序，帛书卦序，排列简单，后学易知。通行本卦序，艰涩繁杂，后人不晓。这两个卦序，哪个是孔子所定？还是和他没有关系？ 郭志成 23# 发表于 2011-11-4 01:27 | 讨论了这两个问题，再论孔子与周易的关系，大体上就能够看清楚了。
大道无积 24# 发表于 2011-11-4 01:28 | 19# 郭志成 原本指的是周文王所作的吧？如果从《史记》上讲《易》传承来看，孔子传子夏的应该就是原本了，而这就应该是通行本。司马迁的父亲是懂易的，如果说周易有着不同的有影响力的版本，他应该会提到。
郭志成 25# 发表于 2011-11-4 01:36 | 丁四新问题，是鞠先生归纳出来的。这个问题对儒家易、经学易、哲学易是一个头疼的问题，但对于非儒家易……者来说，是不成问题的问题。羑里可以说是周易的诞生地，但它不是儒家的诞生地，不是经学的诞生地。周易与儒家易，经学易，哲学易是不同的。我还是赞成丁四新先生，能提出这样一个问题难为儒学，难为经学。
邓荣继 26# 发表于 2011-11-4 08:55 | 先生偏颇了。以我看，“里程碑”义有两点：一、传为孔子序、经为孔子述；二、“丁四新问题”。信奉儒家 发表于 2011-11-3 09:23 从“羑里论坛”里边的叙述得知，学者无非是预先设定一个立场，且首先假设自己对经典的理解是正确的，然后从四书五经里边寻找一切有利于这个立场的片段，再用连词进行拼接，就形成了所谓的“论证”，最终得出“传为孔子序、经为孔子述”的结论，将“易”除去卦符之外的所有文字部分都归为“孔家原创”。 但有一个令人喷饭的事实：文章中所有列举的学者，他们之前并没有认为“传为孔子序、经为孔子述”这样的观点，认为“经为文王作、传为孔子述”的观点居多，且个个都引经据典加以论证且信誓旦旦地说这才是正确的理解——事实上，他们无论“朝论夕改”多少次，总敢以“正解”的面貌公诸于世。谁敢保证，他们今天认为“传为孔子序、经为孔子述”为“正解”，明天会不会又另立新的“正解”呢！ 其实，说白了，很多与会者都是因为“面子”“捧场”或其它原因才出席“论坛”，并不一定就表示认同“传为孔子序、经为孔子述”的观点。但本文的论述者不可能在文中交代这一点，而是运用语言技巧，突出“传为孔子序、经为孔子述”的主题，给人一种“众口一词”的感觉。 谁都知道，在中国二千几百年来的历史中，许多都以“传为孔子序、经为文王述”的事实为主线或支线展开论述。“羑里论坛”看似只为论证“传为孔子序、经为孔子述”的观点，但其实是妄图更改二千几百年来的中国历史。 ——区区一个“民间聚会”，显然是高估了自己的价值。
重庆吴戈 27# 发表于 2011-11-4 09:40 | 此会选址有问题，应当在曲埠，不当在羑里。
信奉儒家 28# 发表于 2011-11-10 16:06 | 从“羑里论坛”里边的叙述得知，学者无非是预先设定一个立场，且首先假设自己对经典的理解是正确的，然后从四书五经里边寻找一切有利于这个立场的片段，再用连词进行拼接，就形成了所谓的“论证”，最终得出“传 ... 邓荣继 发表于 2011-11-4 08:55 民间不见的就“区区”。当时的文王演易与孔子序易也是民间。
信奉儒家 29# 发表于 2011-11-10 16:09 | 丁四新问题，是鞠先生归纳出来的。这个问题对儒家易、经学易、哲学易是一个头疼的问题，但对于非儒家易……者来说，是不成问题的问题。羑里可以说是周易的诞生地，但它不是儒家的诞生地，不是经学的诞生地。周易与 ... 郭志成 发表于 2011-11-4 01:36 郭先生见地深刻！
邓荣继 30# 发表于 2011-11-10 16:40 | 民间不见的就“区区”。当时的文王演易与孔子序易也是民间。信奉儒家 发表于 2011-11-10 16:06 每一个易学者——特别是当代易学者——都来自“民间”，个个都坚称自己是“正解”，甚至敢跟文王、周公、孔子等一比高下。 我不明白，为何易学者就那么的慢心巨大，难道这是“职业病”？ 纵观当代易学界，怎么说话怎么解易那是一点都不重要的，关键是看有多少钱去建设推销渠道。
华叶 31# 发表于 2011-11-10 17:40 | 每一个易学者——特别是当代易学者——都来自“民间”，个个都坚称自己是“正解”，甚至敢跟文王、周公、孔子等一比高下。 我不明白，为何易学者就那么的慢心巨大，难道这是“职业病”？ 纵观当代易学界， ... 邓荣继 发表于 2011-11-10 16:40 是呀，他们都是“演员”，哪里是搞易的“学者”。走的都是“捧红”路线。
万神通 32# 发表于 2011-11-20 18:30 | 如果说，《传》确实是孔子所作的话，那么，孔对于易学的哲学化，或者说对于后世能产生哲学易，是有不可磨灭的贡献的。从这个意义来说，讨论一下孔子与易，也末尚不可。但有些学者不顾历史事实，扯出“孔子作经”，就很不地道，正如邓先生所说，碍于面子，曲意迎合罢了。

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原載：http://baike.soso.com/v10797870.htm

           鞠曦   字白山，号时空散人，大*陆新儒家、哲学家。1952年生，1964年读初中，1968年上山下乡，1970年招工回城，1990年毕业于中国文化书院。读初中时逢文化大革*命而废学，由此开始漫长的自学历程。八十年代中期始隐居长白山。创办长白山书院，任院长。

      1968年，他下乡到抚松县农村，当地人看病难，一种助人的强烈愿望促始他钻研中医，看书自学，在自己身上试针，后来又跑到县里找老中医请教，17岁就可以给当地农民看病、配药。

　　1970年，他被分配到露水河林业局当电工。“18岁，电工水平超过六七级老电工。”一些老邻居至今仍佩服他。可更多的是排挤，因为“红而不专”，他三次失去推荐上大学的机会。

　　1971年，他到党校学“马列”，第一次系统接触哲学，就像儿时爱上无线电一样，产生强烈兴趣。他广泛阅读马列、哲学书籍。这方面的书难买，他和书店经理拉关系，买到很多内部书。

　　鞠曦全面研究哲学是从“9·13”林彪事件后。“这事给我巨大的警觉。”鞠曦说，他用自然科学逻辑判断当时政*治和理论问题，发现其中主观性太强，于是研究马克思主义理论，后来，拓宽到研究西方哲学和中国哲学。

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从一段访谈可以窥其一斑：

      鞠曦被称为大*陆新儒家学派代表人物，但他不认为自己研究的是新儒学，而是孔子原出的思想。先不要谈什么新儒学，而是先把孔子儒学的基本问题弄清楚。复兴中国传统文化当务之急就是进行“正本清源”。

　　记者：您怎么看于丹所诠释的儒学？

　　鞠曦：我曾写论文批判于丹，她对儒学的诠释是曲解的，误导后人。

　　记者：您主张的是“内道外儒”的“君子儒学”之论，与传统儒学区别在哪？

　　鞠曦：孔子所树六经学问，首先是培养君子，以君子修为去运用儒学，化成天下。儒学从登上历史舞台开始，即从汉代董仲舒以《春秋》立论，就是政*治儒学，如果掌权的人不是孔子所谓的君子，那必然会偏离儒学理论。实际上，从汉代开始就偏离了孔子的学说。

　　后儒都把《周易》作为群经之首，大道之源，又都把《周易》作为卜筮之书，恰恰违背了孔子作传的原意，后儒都没有很好解读孔子的易学思想，误于易学的卜筮性而淹没孔子“穷理尽性以至于命”的思想核心。

    　孔子曾说过，“知我者春秋，罪我者春秋”，“后世之疑丘者，或以易乎？”可见后世对孔子的怀疑与误解早为孔子所预见。

　　我们要研究，为什么《春秋》是这种结果，《周易》究竟怎么了？为什么孔子这么说，既然“以易疑丘”，则应“以易知丘”，而不应以《春秋》知丘。

　　记者：以当前社会的道德风貌，回归有望吗？您是否找到了真正中国传统文化的回归之路？

　　鞠曦：“学绝道丧”，中国的道德现状已处于无道德状态，功利化、世俗化成为时代特征，如果以“当前社会的道德风貌”论及“君子儒学”，可谓判若殊途。但这更表明，只有“君子儒学”才能彻底改变全民无道德状态。

　　理性与良知是人的基本精神，以此为出发点，回归有望，答案是肯定的。“君子儒学”是为己之学，每一个有道德良知的人从自我做起，经过“克己”努力而成君子，就是有效的传统文化的回归之路。

　　记者：您提倡的“君子儒学”如何推广？

　　鞠曦：中国儒学需要一次正本清源，要知道孔子的真正思想是什么，否则传播的仍是伪儒学。推广“君子儒学”首先是靠儒者的自觉。如果体制允许，可以通过教育把这种学理告诉每个人，但目前或短期内做不到，没有这种教育体制。我只能从学术上，在学者中培养弟*子，去承载“君子儒学”。


          鞠曦的大办公室里只有旧木桌和柜子，但桌上放着两台电脑，一台略旧的台式机，一台二手笔记本，他用这两台电脑写作，与外界学者往来。1992年他就组装了第一台286电脑，后来又装了486。让人惊讶的是，他的卧室里有5部不同型号的电台，他是无线电爱好者，并有政府批准的无线电台呼号，用电台与外界联络，他还是中国无线电运动协会会员，并在《无线电》、《实用无线电》等杂*志发表10多篇论文。他还有一辆旧丰田轿货车，用得不多，但每年讲学时，他总要开车去20公里外的车站和机场接送学者，外出采购生活用品。这车有20多岁了，开着还很顺手，维修和保养都是他自己做，而他的驾龄快30年了。鞠曦生活清苦，却有傲人的财富——学术和藏书。书舍盖在离家二三公里外的露水河镇边缘上，占地150多平方米的大书房，书柜中摆满哲学、儒学、宗教学、中医等各门类的书，就像小型图书馆。

       他妻子文化不高，难以理解鞠曦高深的学术，但她很贤惠，一个人田间劳作，抚育儿女，默默支持他做学问。这在鞠曦看来乃坤卦之“顺”，“至顺”实为女性的“厚德”。“他不是不会赚钱，可他的心就不在赚钱上。”妻子似带嗔怪，“开始那几年，我也总和他吵！”别人家的男人琢磨赚钱，他跑到山里研究学术，别人都说他疯了！“有人劝我离婚，省得跟他受苦。”说到过去，妻子笑了。“后来，我们邻里有一位老人过世，没人管，是他出钱给老人办了后事，从那以后，我就不闹了，”妻子说，“我知道他是好人，我不懂他那些大道理，但我知道他和别人不一样，活着不光是为了自己。”

　　鞠曦一直有些愧对儿子，小孩三岁之前性格已成，将来很难改变，可他错失教育儿子的良机，儿子小时候叛逆地认为，“爸爸之所以遭人陷害就是因为书读得太多。”

　　女儿的教育让他煞费苦心，他说：“倘若天下还有一个像我一样做学问的人，我一定不让女儿上大学，就把她送过去学习，”这也体现了古代“易子而教”理论，“但找不到，只能服从体制教育。”

　　鞠曦帮女儿选择了可以传承中国传统文化的学科——中医。女儿第一年高考被一所理工类大学录取，他坚决让女儿重读，第二年，在他的建议下，女儿的三个志愿都填了同一所中医大学，最终如愿以偿。

    論文：

           《易》经理论体系与《说卦传》──“易有大恒”和“易道恒中”

《易》与“新传统主义”
论《易经》诵本的主要问题
第七回世界易经大会暨第十五届周易与现代化国际学术讨论会学术总结报告
新传统主义与中西文化
现实关怀与终极关怀──哲学和宗教
略论与刘泽华学派的争论和当前的儒学研究
《易》经理论体系与《说卦传》──“易道生生”和“本体和中”
《中国儒教史》再反思──祭《遭控周年祭》
《易》经理论体系与《说卦传》──“中和贯通”和“说卦和中”
　
中国哲学正本清源论要
　
继往开来的易学巨著──读《周易志》
　
《周易》天人和中哲学论要
　
周桂钿与儒教是教说──应辨伪的问题
学“阀”与学“痞”的双重变奏──“变奏”之回应
正本清源视域下的“儒学与宗教”之争——与郑家栋先生商榷
思想逻辑与学术“酷评”
《中国儒教史》反思：学术问题和治学问题──关于江秀平的书评
《孔子研究》究竟向何处去？──解读“里程碑”和“事天说”
《孔子研究》向何处去？
混乱的逻辑 荒谬的发展──对张荣明回应的评析
混乱的逻辑与“里程碑”反讽

《中国儒教史》反思：“帝”与“天”的宗教化之误──殷周文化和儒家文化（上）、（下）
《中国儒教史》反思：“划时代的著作”的历史性反讽──兼论何光沪“返本开新宗教论”
《中国儒教史》反思：宗教一元论的思想背叛──费尔巴哈与任继愈、李申
《中国儒教史》反思：隐喻和类比的宗教化方法──“新把戏”与“游戏规则”
《中国儒教史》反思：“层累地造成”的宗教史──从儒教是教说到中国文化宗教论
《中国儒教史》反思：“辞惭枝屈”的宗教易学（论三）──“阴阳”与“形上”的宗教化推定
纪念杨子彬先生
“卦”的形式及其本体论内涵——兼论《易经》研究的方法
《中国儒教史》反思：“辞惭枝屈”的宗教易学（论二）──“象”与“卦”的历史性误区
《中国儒教史》反思：“辞惭枝屈”的宗教易学（论一）──“没有本义”和“宗教本义”
《中国儒教史》反思：“性与天道”的历史性误判──“训诂注疏”和“广泛参照”的狡辩
《中国儒教史》反思：必须终结的历史──由“科玄论战”到“学教之辨”
《易》学与易学之道
《中国儒教史》反思：违反规则的游戏──由“教主困境”到“教主悖论”
《中国儒教史》反思：宗教“预设”的必然结果──“豆腐渣”之我见
《中国儒教史》反思：中国文化宗教论──兼与李申先生商榷
第三次人类文化大繁荣的号角——读《21世纪的明珠──中国文化简论》有感
《内经》的生命哲学及其哲学本体论问题
《周易》思想体系与《说卦传》──论六十四卦卦序
作为哲学的形而上学和形而上学的哲学
《周易》与现代化应用的哲学问题
《老子》“恒道”论要
道教哲学与中医学的发展
《周易》研究与科学主义的问题
哲学的失落和生态危机
中医哲学和中医学及中国生命科学
《周易》哲学与科学的承诺和推定
论中医学的哲学基础及基本规律
《周易》的道德关怀与儒学的哲学反思
《天符经》解要
生命科学研究及其哲学问题
中国思想文化理路论纲
读《一个日本人眼中的中国》有感——与池上正治先生商榷
《中国之科学精神》绪论
“坐忘之法”与“尽性知命”──司马承祯道学理论的比较研究
读杨子彬先生《为〈孔教论〉正名》有感
段正元与现代新儒学“道统”观念之比较
段正元的儒学思想
论段正元的亲民之道
论道德学社的性质和意义
段正元儒学思想论略及其哲学反思
《周易》、《说卦传》、终极关怀与易学之道

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專著：

              《〈中国儒教史〉批判》 （鞠曦 著）自序（附《后记》《目录》）

          鞠曦著《中国之科学精神》（附《追寻中国精神丛书》主编琐语及作者绪论）

            《段正元语要》（鞠曦主编）编者前言（附目录）
         《段正元儒学思想辑要》（全书）
编辑本段其他资料 《天符经》、《天符经解》点校（鞠曦 点校）（附 [韩]姜孝信：《天符经定义》）

• 参考资料：1. 21世纪孔子
  http://www.confucius2000.com/scholar/juxiwenji.htm
  
  
  2. 新文化网
  http://www.xwhb.com/news/system/2009/09/18/010060786_01.shtml
  
  
  3. 易麦
  http://www.saoguan.emdp.cn/articleshow.aspx?id=325643
  
  
  著《易道元贞》（附赵定理《序》及作者《自序》）
  
             穷理尽性以至于命——《易道元贞》阐读和品评（韩星）

  编辑的著作

《段正元语要》（鞠曦主编）编者前言（附目录）
         《段正元儒学思想辑要》（全书）
编辑本段其他资料 《天符经》、《天符经解》点校（鞠曦 点校）（附 [韩]姜孝信：《天符经定义》）

• 参考资料：1. 21世纪孔子
  http://www.confucius2000.com/scholar/juxiwenji.htm
  
  
  2. 新文化网
  http://www.xwhb.com/news/system/2009/09/18/010060786_01.shtml
  
  
  3. 易麦
  http://www.saoguan.emdp.cn/articleshow.aspx?id=325643
  
  
  

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案： 鞠曦先生數年前與鄙人有文字相識，並對在下有知遇之恩{:soso_e183:}


               拙文《易之本原》收載鞠曦先生主編的《恒道》第三輯中。

浑沌道长

很是反感如此高调论儒。。。。。。。。。

儒家个个朝代都“新”，可是没有一个朝代能从根本上改变封建皇朝的命运。
一旦此朝倒闭，儒家来朝又发“新”芽。
儒家不是悬壶济世的配方，是维稳的配方。
二把手找到了服务独*裁者的依据，独*裁者找到了独*裁的理论，老百姓找到了麻痹思想的鸦片。

zqc4124

道長兄{:soso_e181:}

         在下不同意您的看法{:soso_e144:}鞠曦先生應該說僅是一個草根學者{:soso_e183:}

浑沌道长

7# zqc4124

兄有所误解了，我并不针对个人修养采用儒家手法，针对的是把儒家理论提升为整体社会道德底线。

兄熟读历史，不难想象宋时理学家们也说：“汉时儒家理论受到曲解和篡改！”。其实这句话早在孟子的时候就开始说了。

孔子在世时就不断地更正改变自我的理论，直到韦编三绝的时候才定型下来，兄知道是为什么吗？
或说，为什么孔子的理想社会总是“上三代”？周公不行吗？为什么总是要推举没有史记，难以考察的远古？难道人类的社会正在退化吗？

孔子韦编三绝是有理由，有目的的。易经是类象文化的代表，有大小先后之分，孔子把它解读为尊卑，为自我的礼论奠基。“天尊地卑”而后“三纲五常”，有了这个“尊卑天然”的论据后，儒家的理论总算是完整了。

天道无亲，社会不会因为中国产生了一个貌似完美的理论而把自然的发展代进去的。因此；
代代高举儒家理论，代代贪官遍地；世世高论忠君爱国，世世朋党，汉奸辈出。。。。中国的社会就是如此。
这一朝正解，那一朝新解，再一朝原解，更一朝理解。。。。。儒家理论就是如此。

儒家理论如玫瑰，迷者见花，明者见刺，整体来说，漂亮！

乾坤客

安阳举办的国际易经研讨会多次由鞠曦先生来总结，其概述学术成果相当客观、精练，俺还是很佩服的。其《中国之科学精神》提出“科学”精神，与俺从易学中体会到的中国古典天文历算与人文学说的结合，一脉贯通，甚合吾意。这也应合乎当代时代潮流。中国不乏清谈的玄理，“天人”合一谁都知道，缺少的是如何合一的自然科学基础解读。

子之半

7# zqc4124  

兄有所误解了，我并不针对个人修养采用儒家手法，针对的是把儒家理论提升为整体社会道德底线。

兄熟读历史，不难想象宋时理学家们也说：“汉时儒家理论受到曲解和篡改！”。其实这句话早在孟子的 ...
浑沌道长 发表于 2012-5-13 21:16

                               
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孔子所推崇的人都是有个共同的特点，他们所做的事情确实是在很长一段时间造福后世。

孔子推崇文王，推崇周公，但很少、至少我没怎么看到有关孔子推崇武王的事。开周的是周武王，但却甚少歌*功*颂*德，道长不妨想想个中因由。孟子也有类似的话，不过一时间不记得出处和具体词语。

孔子去鲁与孟子所言：“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弒君也。”就可以看得出，儒家根本就不是愚忠的学派。


将以上的都抛开，儒家的许多普世价值有错吗？比如信，比如诚，比如忠，比如恕，比如仁，比如义。即使他们的一些与现在的价值有些偏差，但是“与时俱进”这句话也是出自《易经》，也是孔子所著的十翼。世界上许多东西都有害，电能电死人，煤气有毒，吃鱼也会被刺着，难道因为曾经受过伤害就通通不用吗？

世界上本来没有多少坏事，一件事是好是坏，关键是用的是什么人。只会埋怨过往错误的人也不会找得到未来。

浑沌道长

10# 子之半


没有，没有，儒家的面相非常漂亮，这就是它吸引的地方。

如果道德仁义礼是有层次的表现，那么熟里熟外？
常说是儒道一体，以前我还能分清，现在分不清了。
又说道、儒、是“一体两面”，哪么我们对道德的形象看法则如银币，但是，或许道德的形象是球体呢？

我自认为道家思想，内有道，则面相儒。
礼为什么存在？狼群先让头狼吃猎物，算是礼吗？天堂鸟的求偶舞蹈，算是仪吗？
礼的基础是义，义的基础是仁，仁的基础是德，德的基础是道。道就是自然而存，自然而然的。

孔子世家为礼官，从小习礼以为儿戏，及长，致力于收集所有礼仪的形式，至专，深究礼仪的根源。
整个儒家理论是由礼仪而伸展，以礼仪为基础的。因此，失去了“天尊地卑”，失去了“三纲五常”，礼仪就成为造假的对象。

孔子在世时就不断地寻求礼仪的真实性，拜神如神在，毕竟神在不在只是内心的问题，别人无法知道，所以造假不断。或说从礼仪的表象无法证实或证伪施礼者内在的实况。

我们社会上出现的真奶粉假蛋白，真药粉假胶囊，都是证件齐全（礼仪十足）的产品，在没有发现之前“神”还是在的，而这样的现象比比皆是，归根结底问题就是我们的教育是以表象为基础的。

我所提出的问题与诸多普世的价值是无关的，是与我们内心的取向有关，也就是如何达到普世价值的途径有关。
“一件事是好是坏，关键是用的是什么人。”这是一个“人治”的思维，得一个君子，能得普世的君子吗？君子就永远是君子吗？君子的定义是谁说了算？整个社会都环绕着这低层次的审核麻痹地辩论，今天是薄英雄，明天是薄狗熊，是谁说了算？是谁说了算？是“天”吗？谁是“天”？谁是地？谁代表了谁？

儒家理论如玫瑰，迷者见花，明者见刺。

子之半

你这么说可真是一叶障目，不见泰山了。

“一件事是好是坏，关键是用的是什么人。”这不是人治思想，而是世事基本。比如核能，可以用来做和平发电跟核武器，是造福人类还是毁灭世界，始终要看人的因素。

你所说的问题，是因为我们的教育问题。但还有一个问题是在于，我们过去很多年的教育都是打*倒儒家，将儒家贬得一无是处，你还要将问题归于儒家？目前我们许多问题，不正正是缺乏儒家所要求的“诚与信”吗？
子曰：“富与贵，是人之所欲也，不以其道得之，不处也。”如果人人都能按照孔子这句话，做到君子爱财，取之以道，你说的那些造假问题还会存在吗？

都是证件齐全（礼仪十足）的产品

我想起了一个听了的佛教故事，大意是相传释迦摩尼涅槃的时候，一个恶魔（忘记了叫什么）来到他身边，说要摧毁佛教。他就说：“等到了佛末的时候，我会我让的手下假扮成佛教徒来行恶，歪曲你们的教义。”你说的这个也是一样，这根本就不是儒家所说的礼，真的要说的话最多只是仪，礼与仪的区别，你可以看看雪狼相关的文章。既然儒家被歪曲了这么多，不更是应该理清儒家的真实吗？

虽然道长自己早起受到文*革以来的影响，但很显然，这种影响直到现在还没有消除，你自身无法跳出罪在儒家的观点，你就永远不可能看到儒家对于现在的价值。迷着见花，明者见刺，但是还有一句话叫“聪明反被聪明误”，怕刺而不玫瑰，怕触电而不装电线，怕噎着而不敢吃饭，这个怕那个怕，那么这个世界还真的没有你可以用的东西了。

浑沌道长

我不怕儒家，我还习儒家呢。什么是礼，什么是仪，层次分辨现实上并没有雪狼兄所说那么清晰，如果内在的是礼，外在的是仪，好像有将礼延伸了一个层次，终归定义还是没有向道靠近。

“天尊地卑”是一个终极的问题，关键是在谁说了算。“天”从哪儿承受了被“尊”的条件？是自然的吗？
中国的“天”，从来都是枪杆子里出的“天”。那么“尊天”，就是尊权。叫不叫“独权”还是掌权的人说了算。儒家的理论从哪儿定义“天”是何物？文*革时的“天”是今天的“天”吗？是谁改变了这个“天”？为什么改？凭什么改？儒家理论有指导吗？

我是在说花的干，您是在说花的瓣，所以您见花，我见刺。
鲁迅先生在世时，儒家早就倒了，可是，为什么还穷打不放？为什么只能讽刺，不能明言？
斋，有食斋和心斋之分，中国人都在吃斋，心可荤得很。

怕触电，就应该明白电的原理和防护的措施，不是不用，是如何能安全地用。
明白儒家的美丽，也应该明白儒家的不足，盲目地用，只能变为“狗儒”。

子之半

看来你还是跳不出来。

让人愚忠愚昧的不是儒家，而是政*治者，假如不是儒家，而是墨家还是其他什么家，甚至没有家，要利用的一样能利用，跟是不是儒没任何关系。

在新文化运动的初期，并没有所谓的批孔。文*革时期的批林批孔，对象又是谁？批判一定是对的话，那文*革许多冤魂将不再瞑目。

儒家之所以被批，就是因为批判的人九成没读过儒家的经典，甚至是论语都没看过，凭借别人说什么就认为什么，那怎么不骂？事实上一些真正的国学大师而不是那些只是顶着名号的那些，基本都是反对打*倒儒家，比如南怀瑾就作了一个比喻：儒家像粮食店，绝不能打。否则，打*倒了儒家，我们就没有饭吃--没有精神粮食；佛家是百货店，像大都市的百货公司，各式各样的日用品俱备，随时可以去逛逛，有钱就选购一些回来，没有钱则观光一番，无人阻拦，但里面所有，都是人生必需的东西，也是不可缺少的；道家则是药店，如果不生病，一生也可以不必去理会它，要是一生病，就非自动找上门去不可。

而他所说的打*倒了儒家会出现的情况不恰恰是现代社会打到了儒家的情况吗？

浑沌道长

您答的，都不是我说的，实在不能再明言了。

没说儒家不好，但说儒家没有基础，主贴里的大儒们看不到儒家的缺陷，子半兄回避儒家的缺陷。

儒乃道表，失道举儒如举先王之刍狗。
儒，先孔子而存在，岂因孔子而定义？
干与瓣，各说各话，好与不好一目了然。
谈儒而不论道，生病而不吃药。盖因不知病在何方。

“天尊地卑”是个空壳，知其然而不问其所以然也。

子之半

没必要老是盯着缺陷，道长没听说过“士别三日”吗？

人的缺点可以变，某一派的观点也可以变，如果说到了现代儒家还是一成不变，用不着你去反，自动会消亡。

浑沌道长

16# 子之半

诚如君言，夷人姑娘在诸子的那个帖确实也到家了，不是不用儒家，是如何用的问题。。。。。{:soso_e181:}

郭志成

鞠曦先生是我的同乡朋友。他的学识是我不及的。
我之所以把他的总结引到这里来，一是我在国外看到国内学术活动的信息甚少。二是希望能与易友们一起对国内易学研究的前沿做一些探讨。
这次羑里论坛应该是国内近年来易学研究水平的标志性会议（仅从从会议而言）。

郭志成

我是不赞成南先生的比喻的。
从中国人的精神生活说，儒释道墨……，国学西学……都是精神食粮，都是精神百货，都是精神医药，也可能是精神烟酒……，甚至是精神毒品鸦片。就看个人的嗜好而选择。

子之半

我倒觉得比如很贴切，儒家是最贴近老百姓生活的，佛家的话可有可无，而道家的话，有问题就需要用到。

乾坤客

所谓“清谈”，就是指谈论的这些个内容的大道理，人人可说，人人有个性理解，很难一统。在这一方面，虽大家也难免遭受非议。这就需要系统论述，不是单个命题能解决的了。只有在一定的系统中，我们或许能看出个子丑寅卯来，否则，我们也好人云亦云了。

是故，需要有人系统的做一论述。

郭志成

子之半先生好！
在此处先生与道长的儒道之争中，终于找到了一个标准：
谁是最贴近老百姓生活的，
用这个标准，可以考查文化的优劣。
但虽然有了一个公认的标准，还会因不同的人而得出不同的结论的。

浑沌道长

子之半先生好！
在此处先生与道长的儒道之争中，终于找到了一个标准：
谁是最贴近老百姓生活的，
用这个标准，可以考查文化的优劣。
但虽然有了一个公认的标准，还会因不同的人而得出不同的结论的。
郭志成 发表于 2012-5-16 20:37

                               
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郭老师，儒家理论博大精湛，涉及深层次的思想领域，是今天我们思想构成的主要来源。
如果我们承认今天我们的思想存在缺陷，那么追根朔源，儒家的基础理论就显然脱离不了责任。

有一个论调说儒家本来是完美的，只是汉后的儒家已经被人篡改，以至于制造出封建制度的种种弊病。
我本人对这个论调是非常反感的，因为“被人篡改”这样的现象，只可能是短暂的现象，如某人所说：“你可以迷惑一部分人所有的时间，您可迷惑所有的人一部分的时间，但是你不可以迷惑所有的人所有的时间。”

儒家的理论从“礼仪”立论，后以“天尊地卑”引出“三纲五常”作为基础，本身便存在基础性的缺陷。
正因为存在基础性的缺陷，所以后世的孟子才推出“性善论”，以图拟补“三纲五常”的合法性。
继而之荀子的“性恶论”，宋明的“理学”，“心学”等，都是儒家理论基础的“补丁”。

可能因为中国一直以来都是专*制社会，怀疑“天尊地卑”都可能被杀头，所以没有人责问“天尊地卑”的合法性。所以儒家理论就一朝又一朝地被统治者所利用，成为独尊儒术的现实姿态。

因为儒家理论是由“礼仪”立论，独尊儒术的不良后果是表象文化，通俗上说是“面子文化”。
如今天我们对孩子学分的追求，企业对证件的追求，政府对形象的追求，都是求表失实的现象。
深层次一点讨论，我们的“忠君爱国”，就不存在责问君、国、的合法性。

我和子之半兄的讨论始终都是各说各话，是层次上的问题，也就是见花见刺的问题。
我基本上同意子之半兄对儒家的眷恋，却不能开*放性地讨论“天尊地卑”的合法性，不竟能说什么不是论坛所能决定的。

我鄙视哪些只说好话的高调大儒们，他们如果不是知识短浅，就一定是别有用心，肯定不是学者所为。

郭志成

道长好！
对儒家思想，文化，我知之甚少。知道的大多是从批林批孔时供批判用的反面教材中得到的。当时我们是表面批判，实际是喜读的。觉得孔子的东西还是不错的。对以批孔而红的某教授是不理解的。
转瞬间，现在又倡儒，尊孔了，读了一些倡导儒学的文章，反倒觉得孔儒也不是那么好了。这可能性就是所谓的逆反心态吧！
我认为，儒释道都是历史文化。有人继承都是好事。但如有人强迫我说你要学儒尊孔（或学道尊老，或学佛尊释，或学……），不要学某某尊某某，我会要问一个为什么？问了为什么之后，我再决定。我对孔老释都是心怀尊敬的。但我的尊敬与独尊儒术的尊是不同的。

子之半

可能因为中国一直以来都是专*制社会，怀疑“天尊地卑”都可能被杀头，所以没有人责问“天尊地卑”的合法性。所以儒家理论就一朝又一朝地被统治者所利用，成为独尊儒术的现实姿态。

这跟什么社会都没有关系，美国一些专家指出，如果民*主会阻碍美国国家机器的运作，他们会毫不犹豫地放弃民*主。
凡是统治阶级都一样。民*主也好，儒家也好，在他们面前，都是由他们说了算的统治工具罢了，只要统治了舆*论，也就统治了意识，真正的民*主跟儒家是怎样，他们是不会在乎的。

这些东西不用妄自菲薄，这是人之常情。

读易小童

“天尊地卑”一语在帛书中作“天奠地庳”。一奠，一尊。有天壤之别（在汉典上看看二字的甲骨文字形便知）。以此论，何来“这跟什么社会都没有关系？”美国专家说了，子之半先生信了，仅此而已！

浑沌道长

这跟什么社会都没有关系，美国一些专家指出，如果民*主会阻碍美国国家机器的运作，他们会毫不犹豫地放弃民*主。
凡是统治阶级都一样。民*主也好，儒家也好，在他们面前，都是由他们说了算的统治工具罢了，只要统 ...
子之半 发表于 2012-5-17 09:33

                               
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这个我都是同意您的意见的，与时俱进，唯才是用。

民*主这个东西不是完美的，它只是一种手段，在现代的环境下，它发挥了启发国民积极性的作用。在美国的宪法里，它有保护民*主的一面，也有制约民*主的一面。如当民粹主义抬头，美国的宪法就可以启动取缔民粹所带来的不良效果。

中国现时的环境比美国更需要民*主，因为民*主更需要国民关心国家的动向，从而实现国民参与政*治。
而只有国民参与政*治，才能让国民更加了解法治，了解自己的权利与责任。

联合国推荐的不是民*主的政*治制度，而是人*权的保障。这与儒家无根的“天尊地卑”有天壤之别。

我认为导致中国朝代轮回的不是什么制度的规范，而是权力的分配。民*主制度能适量改变掌握权力的平衡，是稳定权力分配的良药。其次民*主制度能纠正“天尊地卑”的合法性，权力的掌握由枪杆子过度到笔杆子，“天”由此实质性代表了人民。

读易小童

与其说孔子的理论博大精深，不如说孔子的理论被后人解释的杂乱无章，本来简单的事，搞得复杂了。后人说孔子博大精深，实际上都是美化自己。言外之意，治儒学者都高深莫测，神乎其神。更有人号称“半部论语治天下”。实在是一头雾水！！

浑沌道长

与其说孔子的理论博大精深，不如说孔子的理论被后人解释的杂乱无章，本来简单的事，搞得复杂了。后人说孔子博大精深，实际上都是美化自己。言外之意，治儒学者都高深莫测，神乎其神。更有人号称“半部论语治天下”。 ...
读易小童 发表于 2012-5-17 10:17

                               
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我明白先生所说，但是这些都不代表大部分儒者的意见，只是个别“拜圣”着的呓语，当然也不在讨论的范围。

子之半

人*权这东西，实际上在中国就是起源于春秋战国时期，也就是百家争鸣的时候，如果你看看各家的学说，你会发现这个时间只可能早，不可能迟。

道长不停所说的那种天尊地卑很明显是受了愚民政策所影响，儒家主张各司其职，同时教育也向一般民众，所以他们的政策本身是没有愚民；道家主张的愚，虽然表面上是愚民，实则上是愚，老百姓之所以多狡诈，还不是上行下效，如果想老百姓不要那么狡诈，你们做上面的就应该要蠢点，不要耍那么多手段。而真正愚民的是法家。

法家的人物荀子——虽然我没有读过荀子，但我有理由认为他是法家人物，他的几个出名的徒弟，李斯，韩非都是法家的重要人物，他的性恶论实际上就是法家行为的基本理论，如果按照孟子的性善论，那就不需要这么多针对百姓的手段，正是因为这种性恶论，实际上促使了愚民政策的实行。而且由于法家师承自称儒家的荀子，因为法家要伪装成儒家也是轻而易举的事情。


天尊地卑这东西是不会有错，至少在很长一段时间的未来都会是如此。一个总统拥有的权力与地位怎么都比普通老百姓多，无论那个国家都是，“民为贵，君为仆”，这种思想反而不现实。