4000年前象牙梳、獐牙构形器，太极八卦符震动易学界

郭志成

象牙梳有人认为是伪的没有?如象牙梳不伪,獐牙器造伪的可能性就可能没有.

郭志成

知北游先生二十三楼说:
能确定的最早实物是熹平石经。所以，在先秦古器物上出现这种卦象，只有两种解释：一是那根本就不是卦象，二是后人根据今本《周易》伪刻。

我在介绍集安八卦图的一个帖子上曾经介绍过今藏在美国吴天水先生处有一个秦先祖(战国)的青铜敦上有完整的镂空后天八卦图象.此物,尚无人证伪(也可以怀疑).
希望在美国的易友能去吴先生处好好研究一下.可惜,自台*湾黎凯旋先生在中华易经上介绍之后,海内外竟无人响应.
如此物伪,知北游先生的结论则正确;如此物不伪,先生的结论就差矣.

顾如

在导游课程里面，有一节课里说到。

一个人只要参加了旅行团，智力就会降低。

当然，对导游而言，这是坏事多于好事，专业方面的我不多说，不过对于景点介绍的话，有一个好处在于。

一个景点，只要你说了 ...
子之半 发表于 2012-1-20 23:49

                               
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此说极当
本想复制我在国学论坛的帖子，给你做拉拉队。。但一通翻查找不到了。。


八卦本就是结绳记事的符号化。。用于记录事情和事情的发展状态。。比如：准备攻击，但还需隐藏意图之类。。没文字的时候，这种复杂状态是无法表达的。。所以需要归纳事情、事物一般规律，借用结绳记事有节（阳）无节（阴）排列以表示事情在那个状态或者当时情境是某个状态。。这是远古国人的一个大发明。。后人不查，以为事情也就那么多种状态。。

所以，远古之时各部落想必有自己的符号表示。。这视乎其刻或画的方便，将最初的刻画方法加以改变。。如果周围出土同时期物品都是刻，那么该文化就已经进入刻划符号状态。。当然以线表达有无更为方便。。用石刀、骨刀、早期铜刀刻划圆圈、尖角就不方便。。反之，如果该文化主要将符号画于陶器上。。画圈就比画线清楚。。所以，如果这两件上出现的符号是圈点、尖角之类反而更可疑。。

知北游

我在介绍集安八卦图的一个帖子上曾经介绍过今藏在美国吴天水先生处有一个秦先祖(战国)的青铜敦上有完整的镂空后天八卦图象.此物,尚无人证伪(也可以怀疑).
郭志成 发表于 2012-1-21 00:44

                               
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先秦青铜器上的确有不少卦象，但基本都是数字卦，这一点张政烺先生做过比较全面的探讨，可参看《张政烺论易丛稿·试释周初青铜器铭文中的易卦》。象今本《周易》那样的卦象，在目前可信的先秦器物中尚无发现。所以，郭先生说的那个青铜敦上的后天八卦图像是否可信，的确得打个问号。
请注意：这里只是根据易卦的源流种种迹象提出一个“疑”的问题，因为我们没有很确切的证据可以确定其“伪”。

乾坤客

从理论上讲，数字卦不应是最早的八卦，因为数字卦是用筮法得来的，不用数字卦也必有八卦的概念形成，在数字卦之前当有八卦的卦序和符号，至于是什么，以前因为没有出土文物，我们也不得而知。
从獐牙器，可以看出，其中一个放大了的话，有单类阳爻，单类阴爻，有少阴（或说少阳），最下面的象老阳。这似在说卦的形成，而另一个，则有了完整的八卦。那个类“上”“下”的符号，似在提醒，震与坤是相邻的。不知这样理解对不对？

子之半

从理论上讲，数字卦不应是最早的八卦，因为数字卦是用筮法得来的，不用数字卦也必有八卦的概念形成，在数字卦之前当有八卦的卦序和符号，至于是什么，以前因为没有出土文物，我们也不得而知。
从獐牙器，可以看出， ...
乾坤客 发表于 2012-1-21 09:52

                               
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不能这么想。

如果你将这两个器具顺着来看，那就是由一至三的过程，比如说是八卦，我觉得其它宗教符号才更有可能

古越中兴

考古发掘是否真实，是考古学的层面。作为论坛探讨，单求图形本身而言，是八卦形式的太极图。

乾坤客

《三国志•魏书》说：“易博士淳于俊曰：包羲因燧皇之图而制八卦。”

八卦大概是立竿测影的产物，太极图也是立竿测影的产物。八卦有可能是在太极图形成后才产生。

乾坤客

早在数千年以前的印底安人的头饰中似就有太极图。

知北游

卜筮产生很古老，这点无可否认。有筮法必有八卦概念，但是问题在于，有八卦概念不等于有了今本《周易》中的那种卦象，就象说有卦象的时候未必有《周易》一样。
我们现在就是要弄清楚一个问题：先秦的卦象是什么样的？其最初形态是什么样的？从出土的实物上的卦象看，数字卦要比单纯阴阳爻的卦象出现得早，因为易筮生于“数”，典籍中把占卜也称为“数”，凡知道古代易筮过程的朋友都会明白，其实筮卦就是一个数字运算的过程，所以其最初的卦象必定就是一种数字演算结果的记录，而非是单纯的阴阳爻。所以有学者推测，易卦卦象是一个由繁至简、由许多数字到以两个（或三个，因为阴爻或作六，或作八）符号代替的过程。这一点在下是赞同的，原因很简单，在先秦的数字卦象中使用的数字有一、五、六、七、八、十等数字，但到了汉代，只剩下六、八代替阴爻，一代表阳爻的卦象，东汉以后就直接用两短横代阴爻（将“八”拉直，或把“六”拉直断开）、以一长横代表阳爻的抽象卦象了，很明显就是一个由繁至简的演化过程。由此我们可以知道：越是古老的卦象越复杂，应当是由运算结果的数字构成；越往后越简单，其情况就是凡是运算所得的偶数结果均用六或八代替，凡是奇数结果均用一代替，这实际是易筮在实际应用中力求简便易行的一个巨大进步。
我们明白了这个演化过程，就可以据此判断一些先秦器物上的一些所谓“卦象”的可信性：那些先秦古器物上的由两短横和一长横构成的所谓“卦象”的图案是不是真的就是易筮的卦象，是很可怀疑的。我们这样怀疑的目的就是要明辨真伪，不要受其误导。

知北游

那个象牙梳上的图形，构成S形的图形都是三横，形同乾卦卦象；两边的图形，看上去好像两个坤卦卦象图形，其实非是，大家可以仔细看看，它的那些短横和构成S形的三横的长度是一样的，也就是说，那两个图形也是各由两个类似乾卦卦象的图形组成，并非是坤卦。这就很明白地告诉我们：这近似于太极图的东西，都是用三横图形构成，如果必定要说它是卦象的话，为什么只用乾卦图形而其它卦象图形一个不见？
江苏出土的獐牙形器上的刻画也可以说明这一点，它刻的图案有一横、二横、三横，请问谁见过只有一横或二横的卦象？很明显那不是在刻卦象符号。
所以，窃以为这不过是古人在器物上刻画的装饰图案或标记符号，其未必有更深的含义，只是现代人喜欢附会，自惑惑人而已。

乾坤客

40# 知北游

咱俩的观点有相同处，也有不同处。
1、都认为史前有八卦的概念。
2、知先生认为有概念不一定有非数符的卦符，俺认为卦符在数字卦前。但是什么卦符，是值得进一步考证的。
3、獐牙器上的八卦符确实值得推敲，很难使人认可。它不是科学考古的出土物，而是民间在江苏大墩子遗址上发现的文物，同类的文物中有与大汶口文化相同性质的，故也称之为大汶口文化之物。严谨的学人一般不用它来做易学考古证据。我这儿也是拿来，让大家知道有这回事儿。

乾坤客

把獐牙器放大，可以明显看出，有类阳爻，有类阴爻，不都是一横的类阳爻。

乾坤客

对未经考证的东西应当质疑，但不可冒然否定，特别是对文献有记载的东西，不能证伪的情况下，可以沿用传统说法，让后人有个原始资料较好。也就是说，不能把质疑变为断然的否定。

知北游

我们现在就是由实物到实物地说，从实物的年代可以清晰看出其发展脉络，这个是比文献还实在的东西。
至于文献的证伪证实，那又是另一回事情了。

子之半

象牙梳上与其说是太极图，我更愿意相信是河流图，一个S型的河流。

顾如

卜筮是卦的“用”而不是“实”
以用代实，本末倒置了。。。

类似孔子的以术代道。

乾坤客

详情可参看《华夏考古》2009年第4期的相关介绍。我理解和介绍的不一定到位。

古越中兴

S型的河流?这样的文化内涵是啥?为何用八卦图连线?

顾如

【从实物的年代可以清晰看出其发展脉络】

这个认识糟透了。从方法上就否定了多样性和创造性。。用这种认识去考中国之古。。得出来的结论中国古代自然是一统的固化的。。

秦以前，中国不是大一统的社会。。各民族、邦、部落具有天然的多样性。。一个发展脉络的方法，在秦以后可行度高，是因为多样性缺失。。搬到先秦以前就不成了。。

比如说文字。。我们目前只看到官方文字。。然而战国各国都将其变化了。。那么脉络就是每个邦都有一个脉络。。虽然他们都有一个共同的原点、原型。。不要总以大一统的观念去看先秦，文化、规则的发明不见都出于官方。。官方选其中一个作为标准可能性更大。。

更早的远古，人们互相之间的联系更少。。多样性就更突出。。在承认同一个源头的同时，如何去找到一共有多少脉络？。。这些器物属于哪个脉络？哪个支脉？


（我对这些东西是真是假没兴趣。。而是对你们的方法有兴趣。。而你们的方法在基本假设上就是错误的）

顾如

2000年来，人们都是采用这种方法？
那么2000年来都是错的。

乾坤客

给大家发一个商代类似卦象的东西。
纠正：此图不清，上面盖上的卦画，最上面不是类阴爻，而是一长阳爻。近见《博古图》清晰大图，故说明。

郭志成

感谢乾坤客先生!
先生的优点在于愿意拿出资料来供网上易友研究!高尚有德之人也.
象牙梳上的刻画,考虑它们与卦有关,是个方向.

乾坤客

那个商代的东西，盖上也有，器身上也有，而且不同，极可能与卦有关。那个类阴爻是横的，所以，横向阴爻可能早已形成。

乾坤客

28366

给大家发一个商代类似卦象的东西。
乾坤客 发表于 2012-2-3 15:41

                               
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六十四卦在西周前肯定已经存在，但以什么符号表示，似由此卦象卣可窥一斑。
盖上之卦象，可以互卦变之成一六爻卦，即上三爻为坤，下三爻为震，合之为地雷复，“复”作于盖上，正合其功用。器身上之卦象，同理，上三爻为艮，下三爻为震，合之为山雷颐，“颐”有养义，正合器身之功用。

modem

乾坤客老师，您好！看过您关于太一研究的帖子，了解到您对古代历法很有研究。学生最近研究元代王冕（1288-1359）年谱，他一篇诗文中提到闰七月。我想据此推断出该诗的具体年份。但是苦于专业知识的匮乏，百思不得其解，望先生不吝赐教。按照元代的授时历，从1280到1360年间哪一年是闰七月？冒昧打扰，如能给学生释疑，不胜感激！望明示！

modem

乾坤客老师，您好！看过您关于太一研究的帖子，了解到您对古代历法很有研究。学生最近研究元代王冕（1288-1359）年谱，他一篇诗文中提到闰七月。我想据此推断出该诗的具体年份。但是苦于专业知识的匮乏，百思不得其解，望先生不吝赐教。按照元代的授时历，从1280到1360年间哪一年是闰七月？冒昧打扰，如能给学生释疑，不胜感激！望明示！

乾坤客

modem

谢谢老师！！昨天追了你09年写的几篇关于断代的文章，虽然有些专业知识我读不懂，但老师的做学问视角和思路还是清晰可见--把易经历法作为基础，来讨论历史事件，甚妙！！!不知自己何时能读懂您的文章，从何入手为妥？望明示。登科拜上

乾坤客

共同学习：
史无历难明，但周代无明文历法。周代历法包括西周、春秋和战国，因为缺乏可信的历谱，所以，周代年代学是历史和考古学界的老大难问题，事实上，中国的易学中的确蕴有这三代的历法内容，但史学家和考古学家可能不屑于此，仍在艰难地零敲碎打着一些历史的片断，甚至断言周代仍在“看天过日子”。易学，重要的是筮法，学会各种术数后，筮法初通，再学《史记历术甲子篇》，此文已有张汝舟者首释，从中可知古历平气平朔推法，但一定要活学活用，不可以之为古所有历法的死数。用数论通中国剩余定理，可求上元，则历法小成。当然，用笨法也可，即用电子表格，一年一年慢求，也行。然后，始学《周易》文本，探索其中历理。历法一成，则，古之事件，青铜历日，书之误记，一目了然，年代学无师自通。