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[品读经典] “礼”与“仪”【中国网采用】

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发表于 2012-1-29 19:32:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 雪狼 于 2012-2-21 19:36 编辑

《左传·昭公五年》载:
公如晋,自郊劳至于赠贿,无失礼,晋侯谓女叔齐曰,鲁侯不亦善于礼乎,对曰,鲁侯焉知礼,公曰,何为,自郊劳至于赠贿,礼无违者,何故不知,对曰,是仪也,不可谓礼,礼所以守其国,行其政令,无失其民者也,今政令在家,不能取也,有子家羁,弗能用也,奸大国之盟,陵虐小国,利人之难,不知其私,公室四分,民食于他,思莫在公,不图其终,为国君,难将及身,不恤其所,礼之本末,将于此乎在,而屑屑焉习仪以亟,言善于礼,不亦远乎,君子谓叔侯于是乎知礼。

白话解:
鲁昭公访问晋国时,受到晋国的迎接,昭公从“迎接”的仪式到“赠礼”的一系列仪式上,做得都一丝不苟。晋侯对名叫“女叔齐”的大臣说:“鲁侯(即鲁昭公)这不是很善长礼吗?”,女叔齐答道:“鲁侯这哪叫擅长礼啊”,晋侯问道:“为什么这样说呢?他从‘迎接’到‘赠礼’,没有一处违反礼制的,怎么会不知礼?”女叔齐答道:“这只是‘仪’,而不是‘礼’。礼,是用来守护国家的:发布政令,凝聚民心。现在他的政权把持在三桓(孟孙氏、叔孙氏、季孙氏三大权臣)手中,却无力收回;国家有贤人,却不能发掘任用;对大国之盟,视同儿戏;对小国则仗势欺凌;对他人的遭遇幸灾乐祸,却看不到自己面临的危险;国家的税收和军事被三桓分成四份,人民只知道有三桓而不知道有国君;整天心思不在国家大事上,连国家的未来都不考虑。这样当国君,恐怕迟早要面临大难了,不去体会礼的由来,本末倒置,却把精力全放在学习这些仪式的细枝末节上,唉,说他擅长礼,不是很离谱吗?”孔子评价道:“这样看来,女叔齐和晋侯是真正懂‘礼’之人啊”。

《礼记·儒行》载:
鲁哀公问于孔子曰:“夫子之服,其儒服与?”孔子对曰:“丘少居鲁,衣逢掖之衣,长居宋,冠章甫之冠。丘闻之也:君子之学也博,其服也乡;丘不知儒服。”

白话解:
鲁哀公问孔子道:“夫子您穿的衣服,就是儒服吗?”,孔子回答说:“孔丘少年时期生活在鲁国,穿逢掖之衣;成年后在宋国生活过一段时间,戴章甫之冠。孔丘听人说过:‘君子追求知识和思想的丰富,而衣着则入乡随俗’。孔丘不知道什么是儒服。”

《论语·阳货》载:
子曰:“礼云礼云,玉帛云乎哉?乐云乐云,钟鼓云乎哉?”

白话解:
孔子说:“礼呀礼呀,难道是指那些玉器和布匹吗?乐呀乐呀,难道是指那些钟鼓乐器吗?”

《论语·子罕》载:
子曰:“麻冕,礼也;今也纯,俭。吾从众。拜下,礼也;今拜乎上,泰也。虽违众,吾从下。”

白话解:
孔子说:“用麻布做礼帽,是礼制的规定;现在都用丝绸,比较节俭,我随大众。在堂下拜见君主,是礼制的规定;现在都在堂上拜见,不合礼制。虽然和大众的做法不同,但我还是赞同在堂下拜见。”

把几个片段串起来,先秦儒家对礼的理解已经呼之欲出:
“礼”与“仪”不同,“礼”是维系国家和社会风气的“习惯法”,而“仪”则只是他的表象,“仪”做得再好,如果不理解礼的本质,也不过是不知礼的昭公式悲剧人物而已。
而通常被人们当成“礼”器的那些钟鼓乐器、布匹绸缎、金石宝玉,其实不过是“仪”器而已,随着时代的演化,这些表象的东西应该随时应变,而不会损伤礼的本质,但是“礼”本身却不应该轻易逾越,因为它在维持着社会的秩序,一旦被打破,现在的受益者也会成为未来的受害者,当社会秩序崩溃的时候,哪里会有人能够获得长久的和平呢?
历史也正是如此:三桓四分公室,把持了国家权力,然而不久之后却分别被自己的家臣把持了权力,权势滔天的季孙氏一度被家臣阳虎所囚。再之后,鲁国衰微,在国际间被大国欺凌,季康子险些被吴国羞辱。三桓虽然满足了自己一时的权力欲,却终究连同鲁国一起身死国灭。
礼崩乐坏,固然是生产力发展的必然趋势,然而,如果当时的贵族和知识分子们能有意识的制定和普及新的“礼”,社会的崩溃难道就一定会发生吗?春秋和战国,固然是知识分子的黄金时代,然而对底层民众却是最黑暗的深渊。如今包括我在内的很多人羡慕着春秋时期知识分子的地位和思想的辉煌,然而这不应该是以老百姓的痛苦挣扎、流离失所为代价的。
如果能够改写历史,我倒是梦想“老子”和“孔子”那一代的知识分子们,能够对“礼”达成共识,共同引导和制定一套与时偕行的“新礼乐”。那不但会有知识分子的辉煌,也会有老百姓的和平与安宁。知识分子的辉煌,固然常常发生于乱世,然而时过境迁,在民智已开的今天,这已不再是铁律。
比干以死谏而为国士,豫让以复仇而为国士,包拯以铁面而为国士,鲁迅以横眉而为国士,三千年来,国士面貌万千。今天,为何不会有一个如甘地、如马丁·路德·金、如曼德拉一般的国士呢?拍案而起,却能以礼节之、以法节之;小节可通融,大节却绝不稍亏。
我想,在和平的环境中,知识分子完全可以以缓慢、温和却无可抗拒的方式推进社会的变革,这将是知识分子们新的荣耀之路。

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zqc4124 + 8 + 16 + 4 靚文大作!!!

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发表于 2012-1-30 08:49:05 | 显示全部楼层
雪狼兄您好:

     相對於“禮”、“儀”二字還有“容”或“頌”字{:soso_e113:}

        太史公書《儒林傳》言:“諸學者多言《禮》,而魯高堂生最本。《禮》固自孔子時而其《經》不具,及至秦焚書,書散亡益多,於今獨有《士禮》,高堂生能言之。而魯徐生善爲容。《索隱》《漢書》作“頌”,亦音容也。孝文帝時,徐生以容爲禮官大夫。傳子至孫延、徐襄。襄,其天姿善爲容,不能通《禮經》;延頗能,未善也。襄以容爲漢禮官大夫,至廣陵內史。延及徐氏弟*子公戶滿意、《索隱》公戶,姓;滿意,名也。案:鄧展云二人姓字,非也。桓生、單次,《索隱》上音善。單,姓;次,名也。皆嘗爲漢禮官大夫。而瑕丘蕭奮《集解》徐廣曰:“屬山陽也。”以禮爲淮陽太守。是後能言禮爲容者,由徐氏焉。”《孔子世家》言:“孔子之時,周室微而禮、樂廢,《詩》、《書》缺。追跡三代之禮,序《書傳》,上紀唐、虞之際,下至秦繆,編次其事。曰:‘夏禮吾能言之,杞不足徵也。殷禮吾能言之,宋不足徵也。《集解》包氏曰:“徵,成也。杞、宋二國,夏殷之後也。夏、殷之禮吾能說之,杞、宋之君不足以成也。”足,則吾能徵之矣。’觀殷、夏所損益,曰:‘後雖百世可知也,《集解》何晏曰:“物類相召,勢數相生,其變有常,故可預知者也。”以一文一質。周監二代,鬱鬱乎文哉。吾從周。’《集解》孔安國曰:“監,視也。言周文章備於二代,當從之也。”故《書傳》、《禮記》自孔氏。”

      班固《漢書•儒林傳》:“漢興,魯高堂生傳《士禮》十七篇,而魯徐生善爲《頌》。蘇林曰:“漢舊儀有二郎爲此頌貌威儀事。有徐氏,徐氏後有張氏,不知經,但能盤辟爲禮容。天下郡國有容史,皆詣魯學之。”師古曰:“頌讀與容同。下皆類此。”孝文時,徐生以頌爲禮官大夫,傳子至孫延、襄。師古曰:“延及襄二人。”襄,其資性善爲頌,不能通《經》;延頗能,未善也。襄亦以《頌》爲大夫,至廣陵內史。延及徐氏弟*子公戶滿意、桓生、單次皆爲禮官大夫。師古曰:“姓公戶,名滿意也。與桓生及單次凡三人。單音善。”而瑕丘蕭奮以禮至淮陽太守。諸言禮爲頌者由徐氏。孟卿,東海人也。事蕭奮,以授后倉、魯閭丘卿。倉說禮數萬言,號曰后氏曲臺記,服虔曰:“在曲臺校書著記,因以爲名。”師古曰:“曲臺殿在未央宮。”授沛聞人通漢子方、如淳曰:“聞人,姓也,名通漢,字子方。”梁戴德延君、戴聖次君、沛慶普孝公。孝公爲東平太傅。德號大戴,爲信都太傅;聖號小戴,以博士論石渠,至九江太守。由是禮有大戴、小戴、慶氏之學。通漢以太子舍人論石渠,至中山中尉。普授魯夏侯敬,又傳族子咸,爲豫章太守。大戴授琅邪徐良斿卿,爲博士、州牧、郡守,家世傳業。小戴授梁人橋仁季卿、楊榮子孫。師古曰:“子孫,榮之字也。”仁爲大鴻臚,家世傳業,榮琅邪太守。由是大戴有徐氏,小戴有橋、楊氏之學。……贊曰:自武帝立五經博士,開弟*子員,設科射策,勸以官祿,訖於元始,百有餘年,傳業者寖盛,支葉藩滋,一《經》說至百餘萬言,大師眾至千餘人,蓋祿利之路然也。初,《書》唯有歐陽,《禮》后,《易》楊,《春秋》公羊而已。至孝宣世,復立大、小夏侯《尚書》,大、小戴《禮》,施、孟、梁丘《易》,穀梁《春》秋。至元帝世,復立京氏《易》。平帝時,又立《左氏春秋》、《毛詩》、《逸禮》、《古文尚書》,所以罔羅遺失,兼而存之,是在其中矣。”
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 楼主| 发表于 2012-1-30 09:26:50 | 显示全部楼层
哦,容与礼、仪是什么关系呢?是不是比仪更为表象的部分?是指“仪”中的人“姿态”吗?
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发表于 2012-1-30 09:42:32 | 显示全部楼层
雪狼兄您好:

    拙意以爲:容當既儀也。《說文》:容,盛也。从宀、谷。㝐,古文容从公。《禮•冠義》禮文之始,在於正容體。《射義》試之於射宮,其容比於禮,其節比於樂。《玉藻》君子之容舒遲,見所尊者齊遫,足容重,手容恭,目容端,口容止,聲容靜,頭容直,氣容肅,立容德,色容莊。
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 楼主| 发表于 2012-1-30 09:56:01 | 显示全部楼层
哦,明白了,这样看来当初仪与容是同义词吧。
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发表于 2012-1-30 11:12:01 | 显示全部楼层
也未必吧,仪式举办对服饰打扮也有要求,或者是联系互用吧。
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 楼主| 发表于 2012-1-30 12:08:09 | 显示全部楼层
本末,不等于只要本不要末;表里,不等于只要里不要表。这里并非否定仪,而是认为不能本末倒置。

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发表于 2012-1-30 12:13:41 | 显示全部楼层
本末,不等于只要本不要末;表里,不等于只要里不要表。这里并非否定仪,而是认为不能本末倒置。


雪狼 发表于 2012-1-30 12:08


这里说的礼的本不是表面的仪式,而是内在精神吧。
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 楼主| 发表于 2012-1-30 13:53:34 | 显示全部楼层
对,正是如此!在西周时代,礼实际上起到了“习惯法”的作用。

这里说的礼的本不是表面的仪式,而是内在精神吧。
子之半 发表于 2012-1-30 12:13
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发表于 2012-1-30 22:20:55 | 显示全部楼层
孔子的“礼”涵盖着一种核心价值观,而当今特定环境下个人们都有自己独特的价值观,持有自家的“礼”。拍案的国士虽然不少,也难以产生足够影响。只有那些足够积极的核心价值观之间才能够产生优势汇集与交换,产生足够大的影响力。因为积极的特性意味着能够不断的修正自身,意味着宽容。进一步说从自身做起宽容起来,我认为是当今最适合普及的“礼”,在此基础上“达成共识,共同引导”则水到渠成。
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 楼主| 发表于 2012-1-30 22:28:00 | 显示全部楼层
宽容只是礼的一小部分,而且现在不能只提礼,而应该“礼”、“法”并提。
比如鲁迅并不讲宽容,对于违反正义的事情即使不针锋相对,也会用迂回的方式坚决斗争,中国的“包容性”文化不能堕落成“乡愿”文化。
只要有“社会公义”这一个最大公约数在,真正的君子之间即使观点不同,又有什么不可相容的?比如胡适与陈独秀,可算是观点迥异了吧?但是陈独秀被捕,最积极奔走搭救的就是胡适,这就是所谓的“君子和而不同、群而不党”。

孔子的“礼”涵盖着一种核心价值观,而当今特定环境下个人们都有自己独特的价值观,持有自家的“礼”。拍案的国士虽然不少,也难以产生足够影响。只有那些足够积极的核心价值观之间才能够产生优势汇集与交换,产生足 ...
吾朋的世界 发表于 2012-1-30 22:20
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发表于 2012-1-30 22:48:24 | 显示全部楼层
其实雪狼前辈你所例举的就很有代表性,我思考过这个问题。关键在于“先”。为什么我们要先听、先爱、甚至先容,一旦将自己的“礼”设定好界限去框他人的“仪”就等于给“知识分子”划清了界限,哪些属于“乡愿”哪些属于“包容性”。宽容是一小部分,却是基础的条件。宽容并非没有原则,只是这个原则在后,否则就是诸子自己的原则,都在自己的最大公约数内,不能够缓慢、温和。
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 楼主| 发表于 2012-1-30 22:55:14 | 显示全部楼层
不可宽容的不是不同的观点,而是违反*社*会公义和学术原则,比如:

证据造假,不可宽容。
逻辑诡辩,不可宽容。
无理谩骂,不可宽容。
鼓吹暴力,不可宽容。
宣扬歧视,不可宽容。

学术要有自由和宽容,但更要有底线,这就是我想要说的。

当然,即使不可宽容也不表示要上纲上线,甚至变成*人身攻击,而是要义正词严的指出来,并且督促其改正。

其实雪狼前辈你所例举的就很有代表性,我思考过这个问题。关键在于“先”。为什么我们要先听、先爱、甚至先容,一旦将自己的“礼”设定好界限去框他人的“仪”就等于给“知识分子”划清了界限,哪些属于“乡愿”哪些 ...
吾朋的世界 发表于 2012-1-30 22:48
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发表于 2012-1-31 11:30:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 吾朋的世界 于 2012-1-31 11:32 编辑

恩,我得先下个定义:我说的宽容,是针对个人心中的“礼”的宽容,因为我认为此文中“礼”是代表了人的核心价值观。我说的宽容并非是宽容任何自由行为。只是对建设“与时偕行的新礼乐”观点的思考。

法能限*制那些预先定义好的破坏公义行为,已经达成共识的制度当然应该遵守。
但与限*制行为不同,法难以作用于人心上,对于不同的观点、不同的“礼”、不同的价值观,需要先容、先听、先爱。倾听乡愿的礼,持有乡愿之礼分析乡愿的行为,才能促使更多知识分子“达成共识,共同引导”。否则极容易产生强加于人心的自家之礼,甚至独*裁之法,从积极变为了消极。古时,董仲舒的“大一统”就是将法学作用于人心而轻视了宽容的典型。

所以我认为传统儒家价值体系、或是未来儒学中,宽容都不应该只是一小部分。
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 楼主| 发表于 2012-1-31 11:44:12 | 显示全部楼层
如果是针对个人心中“礼”的宽容,那么“宽容”当然不止是儒家的一小部分,实际上这种宽容正是孔子所论述的“君子和而不同”,这是儒家的核心精神之一,但是不应该仅仅定义为宽容,而是一个广义的“恕道”。

但是个人对礼的理解固然应该宽容,但是“礼”并非指“个人”的核心价值观,而是集体价值观,是“个人价值观”的交集,也就是说被大多数人所承认的那部分价值观。这个价值观并不排斥个人价值观中的其他部分,但是也不包括那些无法达成共识的价值观。对不能达成共识的那部分价值观给予充分尊重,就是“恕”的作用。

所以说,礼与恕是相辅相成的,对于礼包括的价值观,应该推广和维护;对于礼中不包括但是并不对社会造成伤害的个人价值观,应该尊重和保护;对于礼中不包括,但是与“礼”严重冲突的个人价值观,则应该予以纠正;对于屡教不改,而且屡屡挑战社会底线的个人,则应该予以有理有据有节的打击。

恩,我得先下个定义:我说的宽容,是针对个人心中的“礼”的宽容,因为我认为此文中“礼”是代表了人的核心价值观。我说的宽容并非是宽容任何自由行为。只是对建设“与时偕行的新礼乐”观点的思考。

法能限*制那些 ...
吾朋的世界 发表于 2012-1-31 11:30
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 楼主| 发表于 2012-1-31 11:48:36 | 显示全部楼层
至于乡愿,并非一种礼,而是指谁也不愿得罪的老好人。这种人看起来仿佛是让社会和谐的定海神针,其实只是掩盖了矛盾,把矛盾拖延到无可控制再爆发,“乡愿”的最大问题就是“乱德”,扰乱了社会价值观,却没几个人能看到其危险。
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 楼主| 发表于 2012-1-31 12:07:59 | 显示全部楼层
当然,在现代社会,礼应该理解为介于道德和法律之间的部分,或许可以理解为民事调解。
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发表于 2012-2-1 14:43:15 | 显示全部楼层
部分赞同,在乡愿问题上,这种非白即黑、非左即右的价值观我不能赞同,“乡愿”们奉公守法,并没有做出违法或者不遵守道德条例的事情,也就是没有破坏“信”。被儒家指责是贼,是儒者先采取的攻击。实际上当孔子说出“德之贼也”时,“乡愿”们已经做不成“乡愿”了,他们被*迫作出选择,君子或者小人。

因为“乡愿”没有为统一集体价值观做贡献,而就把扰乱社会价值观的罪名归给他们吗?“对于礼中不包括但是并不对社会造成伤害的个人价值观,应该尊重和保护”,这中哪里有尊重,哪里有保护,“恕道”又在哪里?这是儒家公义,还是社会公义?
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发表于 2012-2-1 14:46:40 | 显示全部楼层
在乡愿的问题上“恕道”没有起到任何作用,“乡愿乱德”乱的是孔子之德,“乡愿”有时是一类人,他们持有自己判断方式,且不论“乡愿”们的价值体系与集体价值观是否存在严重冲突,即便有冲突也是儒者认定的冲突,理由是“乡愿”们不肯成为“当仁不让的君子”产生了集体价值观偏离孔孟之道的可能性。

孔子盼望众人都成君子,但是上天成就的众人却并非都想成为君子,个人的选择、判断、追求多有不同,造物者呈现给人类的是多元的现实。集体中有君子、有小人、有乡愿、有形形色色的人、格式各样的价值观,重要的是做到互利合作、不起冲突、彼此相爱,便能够通过各自的认知达到转换平衡,而不是单方面的非左即右。“君子喻于义,小人喻于利”、“君子坦荡荡,小人常兮兮”,不做君子的人被视为乱德、禽兽,那么雪狼前辈所言新的“礼”则只能是关起门来的事情了。

儒家的礼成为比较封闭的体系,就是从“恕道”之外再无宽容开始的。“当仁不让”是君子的特性,这份对仁对爱的坚持或许于社会功不可没。
只是这个底线如此容易就抬高,只说明“恕道”本身没有发展,如果“恕道”只是儒者的“恕道”,那么“乡愿”们的真实想法就很难被儒者们倾听。

执行已经达成的社会公义就是信,这与突破原有的礼、宽容外在的礼没有冲突。
在儒者眼中,“宽容”从“仁”激发而出,是广义的“恕道”之中的一部分;
在天下人眼中,“恕道”却只能算是“宽容”中的一类。
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 楼主| 发表于 2012-2-1 15:49:51 | 显示全部楼层
当时的文字中“贼”并非强盗、窃贼的意思,而是说对道德造成损害。子路让子羔去当官,孔子就批评他:“贼夫人之子”,也就是说子路派他去当官会害了他。而且这也并非是攻击,而是讲道德的限度,乡愿乱德,“乡愿”貌似君子、道德标杆,实际上正是他们对道德造成了损害。

部分赞同,在乡愿问题上,这种非白即黑、非左即右的价值观我不能赞同,“乡愿”们奉公守法,并没有做出违法或者不遵守道德条例的事情,也就是没有破坏“信”。被儒家指责是贼,是儒者先采取的攻击。实际上当孔子说出 ...
吾朋的世界 发表于 2012-2-1 14:43

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参与人数 1銀子 +3 收起 理由
吾朋的世界 + 3 贼字理解错了,学费

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 楼主| 发表于 2012-2-1 15:59:57 | 显示全部楼层
“不做君子的人被视为乱德、禽兽”,不知道你从哪里得出这个结论。
儒家并非一个强迫性的学派,即使在孔子时代,对于选择与孔子截然不同的一些隐士,孔子所抱的也是同情而不同行的态度,对他们给予了充分的尊重甚至有一些羡慕。
而即使对自己的学生,比如宰予,虽然气得孔子痛骂,但是仍然被评为孔门十哲之一。
孔子是要培养君子,但并非期望天下人都是君子,更不会把非君子视为禽兽。他讲究的是因材施教,能力越大,责任越大,所要求的都是那些自身期望成为君子的人。
而对乡愿的批评,是针对一种行为,而非一个或者几个具体的人。而“贼”字前面已经解释过,不多说。
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 楼主| 发表于 2012-2-1 16:03:37 | 显示全部楼层
事实上,以我俩的辩论为例,你为何非要跟我辩个明白而不是说“雪狼您真是太对了”呢?正是因为你不想做“乡愿”。那样虽然让别人一时开心,但是实际上让你与对方都失去了一个提高自己的机会,这就是乡愿的害处。
而且一旦这种风气弥漫于论坛,论坛也就变成一团死水了。要知道,压制言论自由并非一定要通过强制手段,通过鼓励“乡愿”之风也同样能达到这样的目的。
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发表于 2012-2-1 17:22:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 吾朋的世界 于 2012-2-1 17:29 编辑

即便“乡愿”是不对人的,孔子只是对自己见解的表达,并无排他的意思。那怎么到后来就发展到“春秋大一统”了。而且孟子说“杨氏为我,是无君也;墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也”,可见这个“恕道”继承的不好。
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 楼主| 发表于 2012-2-1 17:31:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪狼 于 2012-2-1 17:44 编辑

恕道当然继承的不好,无论是从宽的一面,还是从严的一面都把握的不好,变异颇多。
实际上,乡愿对恕道的损害比孟子对恕道的损害要严重的多,比如后世的官场,官官相护等现象其实就是“乡愿”泛滥所致,能够有勇气站出来说一句“不可饶恕”的太少了。所以我认为中国后世的官场怪象、面子文化,主要还是“乡愿”的结果。

即便“乡愿”是不对人的,孔子只是对自己见解的表达,并无排他的意思。那怎么到后来就发展到“春秋大一统”了。而且孟子说“杨氏为我,是无君也;墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也”,可见这个“恕道”继承的 ...
吾朋的世界 发表于 2012-2-1 17:22
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 楼主| 发表于 2012-2-1 17:54:35 | 显示全部楼层
说到孟子,实际上,孟子虽然被认为是儒家温情主义的一脉,然而却同样是对统治者最有战斗性的一脉。比如“王顾左右而言他”的典故、“五十步笑百步”的典故、“民贵君轻”、“非弑君,诛一独*夫耳”等理念,都充分体现了孟子不肯做乡愿的风骨。
孟子的温情是对底层民众的,而对统治者则毫不妥协、针锋相对,总是试图以自己的名望来匡正统治者的行为。当然,在当时的历史环境下,孟子是不可能成功的。孟子的激烈言辞并非只针对其他学派,与针对统治者的言辞比起来,并不过分。
孟子虽然在辩论中有失偏激,但是其理论却并没有多少偏激之处,而且关于孝道与恕道,有“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”的精辟论述,所以我认为其虽言行有瑕,但对恕道并没有构成实质性损害。
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发表于 2012-2-2 00:22:00 | 显示全部楼层
如果这样解释,儒家并非要所有人都成君子,也没有对乡愿的人排斥,只是后者变异,乱了“恕道”。不知那会儒家后人是否和我犯同个错误,只解了字面意思,还就抓起贼来了,才导致“恕道”不成?如果雪狼前辈在,定不会了。
说到这,其实《墨子》也有 “故圣人以治天下为事者,恶得不禁恶而劝爱。故天下兼相爱则治,交相恶则乱。故子墨子曰:‘不可以不劝爱人者,此也。’”
我身边乡愿的人不少,而我只是劝,主要还是彼此合作鼓励为关键,毕竟他们也是参与制定集体价值观底线的人。
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发表于 2012-2-2 07:33:53 | 显示全部楼层
雪狼继承孔子之礼。。不知华夏之礼。。或者也未知孔子礼之真意。。因为不知道礼记是谁写的,其中倒是很有些华夏古制。。

刑不上大夫,礼不下庶人
礼干老百姓何事?

如何能说礼是习惯法?
即使是习惯法,也只是针对诸侯与士大夫(受聘的诸侯)的,并非全民的习惯法。。
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发表于 2012-2-2 07:38:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 顾如 于 2012-2-2 07:57 编辑

习惯法概念需要无知论去驱动、使用
雪狼啊,你不是无知论者不要东施效颦。。

请问习惯法的理路在哪里?
孔子发现习惯法有错,他可以去纠正吗?采用什么方式纠正?


【刑不上大夫,礼不下庶民】的理路在哪里?其社会基础是什么?
(提醒:不要以为这句话是坏话)


(想起来了,我上次已经给你讲过什么是礼不下庶民。而你没无知论思维基础理解不了

http://www.gxfxwh.com/viewthread.php?tid=20971&extra=)
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 楼主| 发表于 2012-2-2 08:39:26 | 显示全部楼层
你见过儒家谁追着乡愿之辈打骂的?只是道不同不相为谋罢了。如果是自己的学生,当然要严辞纠正。儒家斥责的是乡愿现象,并非乡愿的个人。

如果这样解释,儒家并非要所有人都成君子,也没有对乡愿的人排斥,只是后者变异,乱了“恕道”。不知那会儒家后人是否和我犯同个错误,只解了字面意思,还就抓起贼来了,才导致“恕道”不成?如果雪狼前辈在,定不会 ...
吾朋的世界 发表于 2012-2-2 00:22
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发表于 2012-2-2 09:32:47 | 显示全部楼层
我不参与你们2位辩论,是因为你们已经辩得太乱。


简单浏览一下,雪狼错误有三:
1、将统治者与民众对立。。将骂一下统治者为荣。。
骂他干啥?为什么不号召赶他走?花那么多口水去骂。。无非想让人家照自己的话做罢鸟。。
更可乐的是孟子能骂,正在于当时的封建制度保护。。而后世儒家恰恰摧毁了那个能骂人的制度。。注意:不要让我再提孔子堕三都搞专*制极权。。儒家错误理解华夏传统,保统治者血缘而毁自治之内涵。从孔子已经开始了。。


2、儒家是不是强制性学派。。看其实。。
王威教唆弟*子汉武召入同学和董仲舒等人搞儒家一统,既是实。。再后世儒家均无反对儒家一统,也是实。。
当然,雪狼喜欢声称其他儒生不是真儒。。那么孔子毁三都也是强制之实吧?。。好在孔子没有更多实践机会。。呵呵


3、雪狼反复追问别人所述常识依据,又随口否定不加证明。
这是辩论中的无赖行为。。试图让人追述到盘古开天地吗?。。呵呵。。不过,所有儒家人士,真参与辩论最后都是这个结局。。雪狼近期堕落了。。已经与过去无名道类似。。也难怪,儒家根本讲不通。。

2、
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