“礼”与“仪”【中国网采用】

雪狼

唉，又看到一大堆口水，无奈。

吾朋的世界

你见过儒家谁追着乡愿之辈打骂的？只是道不同不相为谋罢了。如果是自己的学生，当然要严辞纠正。儒家斥责的是乡愿现象，并非乡愿的个人。


雪狼 发表于 2012-2-2 08:39

                               
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“只是道不同不相为谋罢了”，这个道的范围太大了，我以为无论是学术讨论还是种地做生意让道不同亦可相为谋才是好的“礼”。老子与孔子的道就不同，雪狼前辈不也希望他们能共谋吗？“世之学老子者则绌儒学，儒学亦绌老子，道不同不相为谋，岂谓是耶？”

吾朋的世界

唉，又看到一大堆口水，无奈。
雪狼 发表于 2012-2-2 09:40

                               
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哈哈，顾如老师的口水，渗透有西学新自由主义的精华。不过我是越来越觉得，做儒家就是要可知，如果不可知了，就不是儒家了。我看现在身边的人那十人之中，儒者有八；十义之内多出于忠恕，哈哈，读了《墨子》后一定有这个好处，根据实际情况做有用的事，要从儒学里提取有用的东西，就得允许双方修正甚至忽略掉一些自身已经不再认可的内容。

顾如

唉，又看到一大堆口水，无奈。
雪狼 发表于 2012-2-2 09:40

                               
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学他们封闭你自己的脑子吧。。

雪狼

这只是表示不和乡愿合作而已，并非表示和自己不完全一样的就不打交道。儒家讲究的是君子和而不同、周而不比。这正是你所说的“好的礼”。
但是“乡愿”与儒学主体，并非表面的冲突，而是本质性冲突。儒家在讲究温良恭俭让的同时，同时强调坚持原则性。上司有过、朋友有过、父母有过，必谏之；旁人有过，则正之；正之不成，则远之，绝不同流合污。
而“乡愿”与此不同，他们所追求的就是尽可能多人喜欢，哪怕违反原则，违反道义也在所不惜，这种人，地位低时则极尽拍马之能事，地位高时，则尽是模棱两可、明哲保身之举。
若是你的下属中存在溜须拍马之流，你可愿意重用他？如果你的上级中存在处事圆滑，推卸一切责任，凡事搅混水之流，你可愿意在他手下工作？趁早离开就是我所说的“道不同不相为谋”。

“只是道不同不相为谋罢了”，这个道的范围太大了，我以为无论是学术讨论还是种地做生意让道不同亦可相为谋才是好的“礼”。老子与孔子的道就不同，雪狼前辈不也希望他们能共谋吗？“世之学老子者则绌儒学，儒学 ...
吾朋的世界 发表于 2012-2-2 10:05

                               
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雪狼

我并不排斥墨家，但是对这种顶着墨家之名，败坏墨家之实的人，实在没兴趣继续打交道。

哈哈，顾如老师的口水，渗透有西学新自由主义的精华。不过我是越来越觉得，做儒家就是要可知，如果不可知了，就不是儒家了。我看现在身边的人那十人之中，儒者有八；十义之内多出于忠恕，哈哈，读了《墨子》后一 ...
吾朋的世界 发表于 2012-2-2 10:16

                               
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吾朋的世界

若是你的下属中存在溜须拍马之流，你可愿意重用他？如果你的上级中存在处事圆滑，推卸一切责任，凡事搅混水之流，你可愿意在他手下工作？趁早离开就是我所说的“道不同不相为谋”。雪狼 发表于 2012-2-2 11:35

问的好，这是儒学版块，但是期望各位大儒包含，允许我歪一下楼，非常抱歉。

墨子《所染篇》说到不善于做某事的人 并非不重视这个事，而是“不知要者，所染不当也。”

从我理解的墨家来判断，若我下属中存在溜须拍马之流，尚可尽做好本职工作，团结同事，我便轻视他的谄媚之言，久而久之无溜须拍马之功，则溜须拍马自然停止，这种人重用何妨？
若上级处事圆滑，推卸一切责任，却愿意给下属能承担责任之人莫大机会，下属为何要离开，更应继续留下，将责任接过来取而代之！
若真有你说的极端乡愿之人“为了尽可能多人喜欢，哪怕违反原则，违反道义也在所不惜”那我判断此人如果不是没染过的白纸一张，也必是所染大不当，需要我的学术提供给他来分辨判断，是我们谋之和之的首要对象。

当然，那些所染不当长久的人，也可能连本职工作都做不好或更严重的危害集体，这如何规避，就有通过法仪来作出判断。

溜须拍马，推卸责任、乡愿 可能会导致坏的结果，如何与这样做事的人合作、共谋，用什么方式与他们交流？大家如何分工？是我们考虑的重点。

雪狼

下级中的乡愿，溜须拍马、能做好本职工作、能团结同事，能同时做到这些的人有几个呢？若是既能做好本职工作，又能团结同事，何须溜须拍马？溜须拍马的目的正是为自己争取不应得的权益。况且，你如果不严正纠正他的错误做法，反倒如同寻常人一样对待，那么他又如何去认识到自己的错误呢？纵容乡愿，名曰爱之，实则害之。

上级中的乡愿，若是能达到下属承担责任的同时给予相应的权力和利益，那就不但不是乡愿，简直是圣主了。上级的乡愿是指一切责任和失误由下属扛，一切功劳和利益归自己揽，这才是乡愿，而他最擅长的就是政*治斗争，在上级的上级那里，他既有能力又有人缘 —— 唯一可惜的是他带的下属不争气。国企中这种人多了，你愿意在这种人手下干活吗？

《论语》所指的“乡愿”当然应该是那些长期如此，并且以此为乐，以此为荣的。如果只是一时无奈的妥协之举，那不但不应该排斥，反而应该努力帮助和解救了。一时无奈的妥协之举，连孔子自己都曾有过，又怎么可能去指责别人的无奈妥协呢？

所以，乡愿，必为顽固不化而且长期被各色人等视为好人者。其习惯于对不义行为做让步和妥协，绝不出头，绝不拍案而起，无论对错，都不会得罪任何人，八面玲珑，四处讨好。此类人等，《官场现形记》中比比皆是，不但是德之贼也，而且是政之贼也。

问的好，这是儒学版块，但是期望各位大儒包含，允许我歪一下楼，非常抱歉。

墨子《所染篇》说到不善于做某事的人 并非不重视这个事，而是“不知要者，所染不当也。”

从我理解的墨家来判断，若我下属中存在 ...
吾朋的世界 发表于 2012-2-2 14:58

                               
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雪狼

另外，不清楚你的谋之、和之是什么意思，具体如何操作。
在儒家看来，遇到这种人一定要“正之”，让他认识到这种做法对大义的损害，以及长远来讲对他自身造成的损害，从而纠正他的错误做法。如果百般努力仍然无法纠正，那就只好“远之”了。
如果像对寻常人一般对待，不但对他不利，连你自己都有可能在潜移默化中被改变成乡愿。

子张问明：子曰：“浸润之谮，肤受之愬，不行焉，可谓明也已矣。浸润之谮，肤受之愬，不行焉，可谓远也已矣。”
潜移默化的改变，只有明智的君子才能抵御，像我们这些寻常人，最好还是少拿这些来考验自己吧。

吾朋的世界

39# 雪狼

前辈能否请先从儒家角度对“乡愿”做个完整定义，否则帽子越扣越多，讨论会很乱。儒家所指的“乡愿”究竟是指一类人，还是一种行为，还是坚持一种行为的人？

我将之前您对“乡愿”的描述罗列了一下，如下：

“乡愿，必为顽固不化而且长期被各色人等视为好人者。其习惯于对不义行为做让步和妥协，绝不出头，绝不拍案而起，无论对错，都不会得罪任何人，八面玲珑，四处讨好。”
“他们所追求的就是尽可能多人喜欢，哪怕违反原则，违反道义也在所不惜，这种人，地位低时则极尽拍马之能事，地位高时，则尽是模棱两可、明哲保身之举。”
“乡愿是指谁也不愿得罪的老好人 ”
“对乡愿的批评，是针对一种行为，而非一个或者几个具体的人。”
“乡愿与儒学主体，并非表面的冲突，而是本质性冲突。”
“乡愿的最大问题就是“乱德”，扰乱了社会价值观，却没几个人能看到其危险。”
“上级的乡愿是指一切责任和失误由下属扛，一切功劳和利益归自己揽，这才是乡愿”
“《论语》所指的“乡愿”当然应该是那些长期如此，并且以此为乐，以此为荣的。”

雪狼

是的，正是这些。
同时，乡愿本身往往并无真才实学，其“乡愿”行为正是为了获取其应得之外的利益。

雪狼

严格来说是一类行为，但是对于长期行乡愿之举的人一般也可称为乡愿。这就跟“流氓”的定义类似。

恭喜雪狼兄这篇文章被中国网转载！

雪狼

谢谢！{:soso_e113:}

古越中兴

等级之“礼”有“仪”否？
我看到了孔子的“背影”。{:soso_e113:}

雪狼

呵呵，今天的社会有等级否？美国的社会有等级否？等级难道不是“自然”的一部分吗？等级存在是个客观事实，就连文*革都没能消灭它，而且事实证明主观的去消灭等级只会带来灾难。
况且，孔子在维护的是秩序，而不是等级，否则他为何有教无类呢？如果维护等级，那么他学生里的贫民就应该永远是贫民了。
《吕氏春秋》载：

子张，鲁之鄙家也；颜涿聚，梁父之大盗也；学于孔子。段干木，晋国之大驵也，学于子夏。高何、县子石，齐国之暴者也，指于乡曲，学于子墨子。索卢参，东方之钜狡也，学于禽滑黎。此六人者，刑戮死辱之人也，今非徒免于刑戮死辱也，由此为天下名士显人，以终其寿，王公大人从而礼之，此得之于学也。

鄙家：小户人家，地位低微的人家。大盗就更不用说了，地位比社会底层还低，都已经游离于社会之外了。
如果孔子在维护等级，那么子张和颜涿聚怎么可能收归门下？孔子用实际行动已经证明了自己不是在维护等级制度。其他先秦诸子除了墨子、禽滑黎之外，还有谁能做到这一点？嘴里喊个平等，说两句漂亮话谁不会？关键是他们怎么行动的。

子之半

貌似美国人之间有一个这样的实际行为

“我赞成种族平等，但不要在我的小区实行”

古越中兴

三纲五常有“仪”否？
试问，孔子的头重礼于脚，还是脚重礼于头？
浑然一体，分形分工不分性。易、老宗学也。

雪狼

人天生在能力上就有差别，这就是天赋之别，不可能靠斩断原本高的来做到平等，否则只能落到和文*革一个下场。而孔子有教无类的教育行动正是在通过提高原本低的，来让社会更加趋近平等，通过提倡仁爱、谦虚来让不够平等的社会走向和谐。
如果“平等”只是一个口号，那么永远实现不了，或者沦为政客的工具，或者沦为造神者的工具。只有靠教育才能实现平等，消除歧视。
说漂亮话没用，在理想与现实之间的平衡是一门艺术，更是勇气。那些表面光鲜却不能应用于社会的东西最多只能满足一些人的自恋心理而已。

貌似美国人之间有一个这样的实际行为

“我赞成种族平等，但不要在我的小区实行”
子之半 发表于 2012-2-22 16:58

                               
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雪狼

请问“三纲五常”谁提出来的？

三纲五常有“仪”否？
试问，孔子的头重礼于脚，还是脚重礼于头？
浑然一体，分形分工不分性。易、老宗学也。
古越中兴 发表于 2012-2-22 17:06

                               
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古越中兴

我们所谓的儒家,不应单指早期战国时代,难道汉以后不是儒学了?汉时的儒礼更重等级.

雪狼

呵呵，本文讨论的本来就是孔子的儒家思想，后期的儒家自然不在讨论范围内。而且董仲舒等对儒家思想的篡改正是在我批判的范围内。

如果照你这样说，道教既然依附在道家名下，那是不是道士的坑蒙拐骗都要归于老子？没有这样的道理。

我们所谓的儒家,不应单指早期战国时代,难道汉以后不是儒学了?汉时的儒礼更重等级.
古越中兴 发表于 2012-2-22 17:31

                               
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古越中兴

三纲指“君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲”，要求为臣、为子、为妻者绝对服从于君、父、夫；为君、为父、为夫者为臣、子、妻做出表率。
五常指仁、义、礼、智、信，是用以调整君臣、父子、兄弟、夫妇、朋友关系的行为规范。
三纲、五常语出西汉董仲舒著《春秋繁露》，但其思想内容则源于先秦诸子之学，如孔子有“君君、臣臣、父父、子子”之说；韩非称“臣事君、子事父、妻事夫”为“天下之常道”。
三纲五常连用始于宋代朱熹。

雪狼

君君、臣臣、父父、子子，有纲常的意思吗？纲常是董仲舒演绎出来的。君君臣臣父父子子讲究的都是双向的义务，而不是单向的义务。最典型的代表就是《荀子·臣道》，先秦儒家讲究的是从道不从君，无论是君还是臣都要对社会正义负责，而不是谁服从谁的问题。

三纲指“君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲”，要求为臣、为子、为妻者绝对服从于君、父、夫；为君、为父、为夫者为臣、子、妻做出表率。
五常指仁、义、礼、智、信，是用以调整君臣、父子、兄弟、夫妇、朋友关系的行为 ...
古越中兴 发表于 2012-2-22 17:55

                               
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子之半

我就简单点举个例子吧

父不父，子不子。

如果老爸不工作，让年少的儿子出去赚钱给自己吃喝，你举得这个对吗。

雪狼

父子关系还特殊一些，毕竟有血缘恩情在。而君臣关系则简单得多：君不君则臣不臣，也就是孟子所说的：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇”，这就是双向义务的具体表现。

我就简单点举个例子吧

父不父，子不子。

如果老爸不工作，让年少的儿子出去赚钱给自己吃喝，你举得这个对吗。
子之半 发表于 2012-2-22 20:54

                               
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吾朋的世界

父子关系还特殊一些，毕竟有血缘恩情在。而君臣关系则简单得多：君不君则臣不臣，也就是孟子所说的：“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇”，这就是双向义务的具体表现。雪狼 发表于 2012-2-22 21:35

                               
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交相利也，雪狼前辈，儒墨相交似乎不远了{:soso_e128:}。

雪狼

呵呵，儒墨的渊源本来就不远啊，将墨子思想和孔子思想相比较，可以看出很多相似之处，甚至这种相似比董仲舒思想、朱熹思想和孔子思想的相似度还要高一些。
特别是一个“利”字，后世的儒家将孔子的义利之辩简化为“君子耻于言利”以及汉朝开始的重农抑商政策，导致中国的商人地位低下，这对于中国近代的落后负有一定的责任。