严格来说，西方并无“文化”

朝千里

严格来说，西方并无“文化”

“文”者初文也，“字”者孳乳、为“文”之衍生。

人类有语言，但未必一定有文字。
毋宁说只有极少数族群达到了具有文字的历史阶段。
古埃及、古巴比伦上古曾经有楔形文字，久已消亡。
流传至今，并依然活着的文字只有“汉字”。

中国古代即有“文化”的概念。
“文化”之“文”为名词，孔子所云“斯文”是也，
“文化”之“化”为动词，“文化”者，以“斯文”化成天下之谓也。
而“文明”则是“文化”的结果，“经天纬地曰文，照临四方曰明”，
以“斯文”化成天下、达到“天下文明”（《周易•文言》）是也。

“斯文”之“文”谓何？曰即《尚书》之文，《谥法》之文，文王之文。
用现在话说，“斯文”指尧、舜、禹、汤、文、周公以来的文化传统。
其文字的表现就是《六经》。（《乐经》已佚）所谓“文以载道”就是这个意思。

西方诸语系的语言，从古希腊语、拉丁语为代表的古典语言，
到后来的意大利语、西班牙语、英语、法语、德语、俄语的印欧语系诸语言，
以及闪含语系诸语族语言，如希伯来语等都是所谓拼音文字。
严格说来拼音文字并非文字，只是对语言中语音的纪录。
不同时期、不同地域之间的语音不同，语音纪录的“明确性”甚低。
拼音文字充其量只能说是准文字而已。

西方诸族既无“文”也无“字”，更谈不上“斯文”，
既无“斯文”如何化世？无从以“文”化世就是没有“文化”。

在中国的概念中，与“文”相对应的概念为“武”，
然而中国既然崇文，于是就有“止戈为武”观念的产生，
其实也是“文化”的结果。

西方诸族起源于北方蛮族（日尔曼人、哥特人、萨克逊人、斯拉夫人等），
既无“文化”就只有崇尚武力。
于是不同族群间及族群内相互杀戮、你死我活，
不是杀人者就是被杀者，而杀人者的结局也往往是被别人所杀。
为了抑制过度殺戮,于是借助于神力，并导入了“原罪”的概念，
对于杀人成性的西方人而言，就是救赎的宗教。

西方蛮族嗜杀的习性、维京海盗劫掠的风尚，加之忏悔救赎的宗教，
还有保护自己利益的法律就构成西方社会的基本形态，其中并无“文化”的影子。

顾如

此说正道。。

1# 朝千里

重新定义文化。有认知、远见、和历史及哲学依据，了不起。

中华之本体

1# 朝千里

中国古代即有“文化”的概念。
“文化”之“文”为名词，孔子所云“斯文”是也，
“文化”之“化”为动词，“文化”者，以“斯文”化成天下之谓也。
而“文明”则是“文化”的结果，“经天纬地曰文，照临四方曰明”，
以“斯文”化成天下、达到“天下文明”（《周易•系辞》）是也。

“斯文”之“文”谓何？曰即《尚书》之文，《谥法》之文，文王之文。
用现在话说，“斯文”指尧、舜、禹、汤、文、周公以来的文化传统。
其文字的表现就是《六经》。（《乐经》已佚）所谓“文以载道”就是这个意思。
================
在下主张：文化就是本体化。
此虽独见，然终于在朝兄这里得到了强有力的佐证，
盖因天地人三才乃形上三元，其中惟人方能"经天纬地"，故“曰文”。

yong321

朝千里兄这篇短文从几个词的意思推导出西方无文明，可以算自圆其说。但仔细想想，其中似乎有偷换概念之嫌。我们今天的“文化”和“文明”早已不是按“文”、“化”和“明”的原意组成的意思了，假如坚持原意，说不基于象形文字发展而来的语言不能产生（原意的）文化和文明确实讲得通，只是没有太大意义，而且必须随时提醒读者这是在“文化”和“文明”的原意上使用这两个词。

要是最初没有把culture和civilization(或其他语言的对应词)译作“文化”和“文明”，上面这篇短文就不用随时提醒读者了。

顺便说点不大相干的话，法国史学家Fernand Braudel对culture和civilization在史学上作了很好的词源研究。civilization最初出现于十八世纪的法国，是从自十六世纪以来就广泛使用的动词civilized（文明的、被文明化的）和to civilize（文明化）变化而来，最初只是个法理或法学上的词汇。1772年或更早，civilization一词到达英国。culture一词要早很多，西塞罗就用过。（见Fernand Braudel《A History of Civilization》第一章） 我不知道最早把这两个词翻译为“文化”和“文明”的人是谁，但假如他当时有朝千里兄这个分析，可能会三思。

朝千里

“文化”的概念应该正本清源

现代汉语西方语境下的文化概念无人明白（以百度定义为例）：
文化是一个非常广泛的概念，给它下一个严格和精确的定义是一件非常困难的事情。不少哲学家、 社会学家、 人类学家、历史学家和语言学家一直努力，试图从各自学科的角度来界定文化的概念。然而，迄今为止仍没有获得一个公认的、令人满意的定义。据统计，有关 “文化” 的各种不同的定义至少有二百多种。笼统地说，文化是一种社会现象，是人们长期创造形成的产物。同时又是一种历史现象，是社会历史的积淀物。确切地说，文化是指一个国家或民族的历史、地理、风土人情、传统习俗、生活方式、文学艺术、行为规范、思维方式、价值观念等。

yong321

对“文化”的概念（或其他许多概念，“国学”、“科学”、“中医”等等）正本清源可以做，只是在正本清源后得到的概念与今天大家使用的概念意义有较大出入时，所作结论需要向读者说明，以免该结论被误传，避免不必要的争论。

浑沌道长

1# 朝千里

说得对，中国有“文化”没进化；外国没“文化”有进化。。。。。。。{:soso_e107:}{:soso_e107:}

朝千里

道长说得对，人类社会靠文化，动物社会依进化。{:soso_e120:}

朝千里

“圣人之治天下也，先文德而后武力。凡武之兴，为不服也。文化不改，然后加诛。”（《说苑·指武》）

青竹大哥

{:soso_e100:}按楼主的逻辑，则可以推出：“严格来说，西方并无“黄河””

我本夷人

如果商人知道拼音字母造词之法，相信再迁十次都也不会使用象形文字。而且周人代商以后，形声渐兴，总的趋势是向拼音靠拢。再说读写拼音文字跟象形文字没有太大区别，读英文报纸时不可能先读音再理解，而是根据形状来判断意思，一扫而过的，跟读方块字一模一样。

结论是：如果西方没有文化，那么华夏也没有文化。{:soso_e113:}

德胜昌延

支持楼主  西方无文化   

他们没有文化   就用我们的文化   包括算金融经济账的大权  全部交给中国，，这样我们的文  就把他们全化了，，{:soso_e113:}

中华之本体

以朝兄之见地学识，可直抒胸臆，无须气馁，在下将力挺。

{:soso_e100:}按楼主的逻辑，则可以推出：“严格来说，西方并无“黄河””
青竹大哥 发表于 2012-2-2 16:08

                               
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青竹大哥除了扇风以外能不能点一下自己的火？你的观点是什么？

说得对，中国有“文化”没进化；外国没“文化”有进化。。。。。。。{:soso_e107:}{:soso_e107:}
浑沌道长 发表于 2012-2-2 13:22

                               
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说得错，往哪儿进化？！

5# yong321

法国早已经是没落的贵族、太激进，被西方文化所唾弃、淘汰。

如果文化是文明的标志，中西文化对文明的定义天壤之别。西方传统文化对文明的定义无非就是信仰，信上帝的人就是文明人、也就是有文化，因此法国人在美国人眼里是野蛮人（不再信上帝）。西方人的传教就是传播他们的文明和文化。

因此，从中国文化来定义，西方没有文化；反之亦然。世界的走向取决于中国人的走向，是走向祖宗定义的文化文明即道德（不是虚伪虚无的信仰），还是中国人跟在美国人屁*股后面走向野蛮？

yong321

> 从中国文化来定义

孙信者兄，你这里的“中国文化”不是楼主说的“中国文化”。他说的“文化”是按字的本意作字面理解的（即只承认基于象形字的文发展出来的对社会的感化），与今天大家（即便是我们中国人）对这个词的用法很不同。说“从中国文化来定义，西方没有文化”不是不可以，但一定要向读者交代清楚，避免不必要的争论。

另，希望大家就事论事，这里不存在气馁或不气馁的事。我从楼主朝千里的帖子学到这几个字的原意，有收获，没有否定这个研究的价值的意思。

18# yong321

什么是“斯文”？就是道德文化传统，就是如何做人。“如何做人”就是区分中西文化的关键，也就是有无文化、是否文明的试金石。

朝千里

{:soso_e100:}按楼主的逻辑，则可以推出：“严格来说，西方并无“黄河””
青竹大哥 发表于 2012-2-2 16:08

                               
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西方没有黄河，但西方有莱茵河。
而文化不同，文化是夷夏之辨的标准。
古有以夏变夷，未闻以夷变夏。

如今以夷变夏横行，竟然要全盘西化。
导致有知识、没文化、缺德行的无耻之风盛行，怨天乎？！

中华之本体

17# 孙信者

如果文化是文明的标志，中西文化对文明的定义天壤之别。西方传统文化对文明的定义无非就是信仰，信上帝的人就是文明人、也就是有文化，因此法国人在美国人眼里是野蛮人（不再信上帝）。西方人的传教就是传播他们的文明和文化。
=============
在下说文化即本体化，正是孙兄说的意思。
西方传统文化以精神为本体，故而以对神的信仰来定义文化；
而西方近现代工业文化转而以物质为本体，故而以物质财富积聚来定义文化。
中华文化以中道为本体，故而追求精神物质和合均衡。
上述三种文化由于本体取向有天壤之别，故而对文化的定义也就有天壤之别。

朝千里

如果商人知道拼音字母造词之法，相信再迁十次都也不会使用象形文字。而且周人代商以后，形声渐兴，总的趋势是向拼音靠拢。再说读写拼音文字跟象形文字没有太大区别，读英文报纸时不可能先读音再理解，而是根据形状来 ...
我本夷人 发表于 2012-2-2 19:01

                               
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西方诸语言是语音的纪录，
语音因时因地因人而变，
当时过境迁人非时，
语音一定不断随之而变。

语音一变再变，语音纪录就发生困难，
于是不是不断增加新的词汇，
就是对字母（音标）的发音进行改变，
而改变音标就是新的语言的诞生。

因而近代产生了英语、法语、德语、俄语，
比如英语，因地域不同又有所谓英国英语与美国英语之分。

操现代语的人，自然不懂中古的发音，
更不了解上古的拉丁语、古希腊语。

因此，西方语言学发达，有大批的语言学家，
然而却而没有文字学家。
（本无文字学什么？没得学何以成家！）

浑沌道长

道长说得对，人类社会靠文化，动物社会依进化。{:soso_e120:}
朝千里 发表于 2012-2-2 16:05

                               
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、

太对了，上帝造人的那一刻，就不应该有任何的进化。圣人造字的那一刻，就不应该有任何的改动，我们用的，都是变异的字体，还是应该采用甲骨文，不能随便改变圣人的定义。。。。。。。

而西方近现代工业文化转而以物质为本体，故而以物质财富积聚来定义文化。
中华之本体 发表于 2012-2-3 09:06

                               
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资本主义我不会把它算成文化只能算是一种体制。你忽略了启蒙运动产生的激进主义哲学也就是现在势如破竹的普世价值观，它是组成西方文化的两个极端的左翼，宗教为保守的右翼（大概分法吧）。

青竹大哥

西方没有黄河，但西方有莱茵河。
而文化不同，文化是夷夏之辨的标准。
古有以夏变夷，未闻以夷变夏。

如今以夷变夏横行，竟然要全盘西化。
导致有知识、没文化、缺德行的无耻之风盛行，怨天乎？！

朝千里 发表于 2012-2-3 08:56

                               
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1、莱茵河没有黄河浑——不浑不足以摸鱼。
2、莱茵河没有黄河长——不长不足以歌颂。
3、莱茵河没有黄河曲——不曲不足以周全。
4、莱茵河没有黄河流域宽——不宽不足以待人。
5、莱茵河没有黄河……——不……不足以……

朝千里

西方诸语言是语音的纪录，
语音因时因地因人而变，
当时过境迁人非时，
语音一定不断随之而变。

语音一变再变，语音纪录就发生困难，
于是不是不断增加新的词汇，
就是对字母（音标）的发音进行改变， ...
朝千里 发表于 2012-2-3 09:16

                               
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中文不同，中文有文字。
今天所使用的文字，与三千年前的一脉相承，
三千年前的古籍，今天人们一样阅读，
三千年前的思想、文化传统（斯文），
今天的人们（非西化了的知识分子）依然坚守。

古埃及象形文字、古巴比伦楔形文字虽然也是“文”，因没有得一，成了遗骸。
“斯文”是得一之文，天得一则清，地得一则宁，文得一则化，

故而“斯文”行之合道、化成天下，至今欣欣向荣、方兴未艾。

朝千里

子曰：“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”

正是因为夷狄没有文化，西方就是典型的夷狄。

关于这一句的解释，历代注家意见纷纭。
杨树达认为「夷狄之有君」指的是像楚庄王、吴王阖庐、夫差那样蛮夷国家的君王，
在蛮夷之邦有了贤君的时候，而诸夏却没有贤君。
并说：“盖孔子于夷夏之界，不以血统种族及地理与其他条件为准，而以行为为准。
其生在二千数百年以前，恍若预知数千年后有希特勒、东条英机等败类将持其民族优越论以祸天下而预为防者，
此等见解何等卓绝！此等智慧何等深远！”（《论语疏证》）。

然而从《论语》本身来说，本篇的内容主要是谈礼制的。
这句话放在这里将诸夏与夷狄进行对照，也是想要说明礼制的文化作用。
孔子的意思是说：“蛮夷之族即使有酋长，也不如中夏国家没有国王时那么稳定。”
为什么呢？那是因为中国有礼制的文化传统作为社会的基础。
看看后世北方民族入侵中原后的所作所为，比如「五胡乱华」，
或者近代八国联军侵华时的情景等等，
没有接受过礼制文化熏陶的这些蛮夷军人们的行为都很离谱。

最典型的例子是日本民族。
在日本民族学习中国文化的时期（明治维新之前），
其所表现出来的是一种礼乐文化精神，如茶道、花道、书道、剑道等。
而后来在他们学习了西方进化论之后，则变成了对外侵略的可怕的帝国，
最后的结局是日本本土在历史上唯一一次受到外族长达七年时间的军事占领（麦克阿瑟）。

对照一下，就知道儒家学说的可贵了。
《左传》说：“非我族类，其心必异。”真是千真万确。

在中国近代丢掉儒学的时期，发生了两次大动*乱。
一次是太平天国革*命，持续十几年时间，举起天主教的旗帜，横扫大半个中国，
造成了约一亿人口被消灭的人间地狱。
另一次是中华民*国时期，割据势力都纷纷在国外寻找靠山，
并按照西方弱肉强食的理论，凭借各自的实力，军阀混战，此起彼伏。
于是中国社会陷入了空前的动*乱之中。
其间，西方的进化论思想又将整个世界拖入了两次世界大战的人类惨剧之中。
在这种情形之下，物极必反，从前主张全盘否定儒学的一些天良尚存的「大师」们，开始反省并惊呼，
比如著名翻译家新学大师严复晚年一改其西化的立场，
发出：“回观孔孟之道，真觉量同天地，泽被寰宇。孔子之道必有大行人类之时！”的呼声。

中华之本体

27# 朝千里

西方的进化论思想又将整个世界拖入了两次世界大战的人类惨剧之中。在这种情形之下，物极必反，从前主张全盘否定儒学的一些天良尚存的「大师」们，开始反省并惊呼，比如著名翻译家新学大师严复晚年一改其西化的立场，发出：“回观孔孟之道，真觉量同天地，泽被寰宇。孔子之道必有大行人类之时！”的呼声。
==================
斯言信矣！

朝千里

以朝兄之见地学识，可直抒胸臆，无须气馁，在下将力挺。
中华之本体 发表于 2012-2-2 20:42

                               
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有本体兄鼎力支持，感觉到了德不孤的真意。谢谢！

朝千里

历史上本没有什么古希腊文明，所谓古希腊文明不过是18、19世纪以后欧洲中心论者编造出来的。{:soso_e114:}