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楼主: 朝千里

[原创] 严格来说,西方并无“文化”

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发表于 2012-2-10 19:34:33 | 显示全部楼层

这个太骇人听闻,估计中华兄也不敢出来帮凶了。{:soso_e113:}
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发表于 2012-2-10 19:53:07 | 显示全部楼层
哈哈,我也按你的逻辑推论一下,别生气哈:
“天子失官,学在四夷”,这应该说明中国没有文化啊,而西方是典型的夷狄,这说明中国的古代史是中国中心论者伪造的,只有西方才有文化。
{:soso_e113:}

子曰:“夷狄之有君,不如诸夏之亡也。”

正是因为夷狄没有文化,西方就是典型的夷狄。

关于这一句的解释,历代注家意见纷纭。
杨树达认为「夷狄之有君」指的是像楚庄王、吴王阖庐、夫差那样蛮夷国家的君王, ...
朝千里 发表于 2012-2-3 11:34
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发表于 2012-2-10 19:55:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-2-10 20:21 编辑
这个太骇人听闻,估计中华兄也不敢出来帮凶了。{:soso_e113:}
我本夷人 发表于 2012-2-10 19:34



回复夷人兄:
按照在下的思考,古希腊文明本身就是一个尚未定型的混合型文化(可参见在下《古希腊,人类史的缩影和预演》一帖或在下新帖《文化的类型或模式》);
西方文化之真正定型,还是在近现代。
故朝兄所言,与在下并无扞格。
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发表于 2012-2-10 20:00:30 | 显示全部楼层
定型与有无不是一个概念。
况且“定型”这个词概念太广了,按你的标准,怎么才算定型呢?古希腊那么多著作也不算定型吗?难道那些著作全是后人伪造的?

回复夷人兄:
按照在下的思考,古希腊文明本身就是一个尚未定型的混合型文化(可参见在下《古希腊,人类史的缩影和预演》一帖);
西方文化之真正定型,还是在近现代。
故朝兄所言,与在下并无扞格。
中华之本体 发表于 2012-2-10 19:55
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发表于 2012-2-10 20:08:11 | 显示全部楼层
定型与有无不是一个概念。
况且“定型”这个词概念太广了,按你的标准,怎么才算定型呢?古希腊那么多著作也不算定型吗?难道那些著作全是后人伪造的?


雪狼 发表于 2012-2-10 20:00


在下“定型”的意思,是该文化已确定了其本体取向。
古希腊仅仅展示了人类后来各种文化演化的可能性,如宗教型、经济型抑或政*治型,却未作出任何抉择。
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发表于 2012-2-10 20:18:09 | 显示全部楼层
那等于没有文化吗?中国演化的可能性也是直到秦始皇才做出了抉择,而以儒学为本体是到汉武帝之后才开始的,是否可以认为中国的文化从秦始皇甚至汉武帝开始?先秦的中国还存在宗教型的可能性(墨家)和经济型的可能性(管仲)。

在下“定型”的意思,是该文化已确定了其本体取向。
古希腊仅仅展示了人类后来各种文化演化的可能性,如宗教型、经济型抑或政*治型,却未作出任何抉择。
中华之本体 发表于 2012-2-10 20:08
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发表于 2012-2-10 20:22:32 | 显示全部楼层
那等于没有文化吗?中国演化的可能性也是直到秦始皇才做出了抉择,而以儒学为本体是到汉武帝之后才开始的,是否可以认为中国的文化从秦始皇甚至汉武帝开始?先秦的中国还存在宗教型的可能性(墨家)和经济型的可能性 ...
雪狼 发表于 2012-2-10 20:18


管仲是法家。
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发表于 2012-2-10 21:04:55 | 显示全部楼层
33# 中华之本体
朝兄的意思就是古希腊流传下来的著作都是伪造的,古希腊的建筑雕塑根本没有,在国学论坛就有好几个鼓吹伪造说的,来源是其他网站的文章,最后追踪到美国的一个杂谈论坛,其中有一篇一两页的帖子就是这个内容。

谣言就是这样产生的。{:soso_e113:}
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发表于 2012-2-10 22:03:43 | 显示全部楼层
管仲是代表了经济型的可能,跟哪家无关。

管仲是法家。
中华之本体 发表于 2012-2-10 20:22
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发表于 2012-2-10 22:32:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 金花一族 于 2012-2-10 22:45 编辑

在下说文化即本体化,正是孙兄说的意思。
西方传统文化以精神为本体,故而以对神的信仰来定义文化;
而西方近现代工业文化转而以物质为本体,故而以物质财富积聚来定义文化。
中华文化以中道为本体,故而追求精神物质和合均衡。
上述三种文化由于本体取向有天壤之别,故而对文化的定义也就有天壤之别。

      这三种文化,产生出了三种本体论文化的不同模式,站在整体的意义上说,这三种本体论思维都是错误的,最后由马列新的本体论统一起来了。
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发表于 2012-2-10 22:40:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 金花一族 于 2012-2-10 22:41 编辑

4# 中华之本体


1# 朝千里

中国古代即有“文化”的概念。
“文化”之“文”为名词,孔子所云“斯文”是也,
“文化”之“化”为动词,“文化”者,以“斯文”化成天下之谓也。
而“文明”则是“文化”的结果
,“经天纬地曰文,照临四方曰明”,
以“斯文”化成天下、达到“天下文明”(《周易•系辞》)是也。

“斯文”之“文”谓何?曰即《尚书》之文,《谥法》之文,文王之文。
用现在话说,“斯文”指尧、舜、禹、汤、文、周公以来的文化传统。
其文字的表现就是《六经》。(《乐经》已佚)所谓“文以载道”就是这个意思。
================
在下主张:文化就是本体化。
此虽独见,然终于在朝兄这里得到了强有力的佐证

——————————
文化虽然是本体化,但不单纯是本体化,大家对这两者之间认为还是有区别的。如果把它们等同起来,会产生无谓的纷争。
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 楼主| 发表于 2012-2-11 09:13:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 朝千里 于 2012-2-11 14:31 编辑
33# 中华之本体
朝兄的意思就是古希腊流传下来的著作都是伪造的,古希腊的建筑雕塑根本没有,在国学论坛就有好几个鼓吹伪造说的,来源是其他网站的文章,最后追踪到美国的一个杂谈论坛,其中有一篇一两页的帖子就 ...
我本夷人 发表于 2012-2-10 21:04

是兴起于18世纪后半叶的德国新古典主义(Neoclassicism)思潮创造了古希腊文明的神话
因此,在西方不懂德语就不能研究古希腊。包括所谓的欧洲文艺复兴的概念,本质上也是19世纪西方学者们的创造。
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发表于 2012-2-11 09:46:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华之本体 于 2012-2-11 09:52 编辑
在下说文化即本体化,正是孙兄说的意思。
西方传统文化以精神为本体,故而以对神的信仰来定义文化;
而西方近现代工业文化转而以物质为本体,故而以物质财富积聚来定义文化。
中华文化以中道为本体,故而追求精神 ...
金花一族 发表于 2012-2-10 22:32


     这三种文化,产生出了三种本体论文化的不同模式,站在整体的意义上说,这三种本体论思维都是错误的,最后由马列新的本体论统一起来了。
==================

马列从未提出过新本体论,更谈不上把三种本体论思维“统一”起来了(金花兄也提到“三种本体论思维”,在下颇为赞许)。
马恩想用科学和工业取消哲学;列宁援引普列汉诺夫的唯物主义来批马赫,只讲认识论的反映论;斯大林搞了个联共布教程,不过是辩证法和唯物论的大杂烩。
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 楼主| 发表于 2012-2-28 13:01:34 | 显示全部楼层
古希腊本无文字,从商业民族腓尼基那里借来了拼音,据为己有、形成希腊拼音,
而腓尼基文则来源于古埃及,本属于古埃及象形文字的拼音。

其过程类似于日语的假名与韩语的拼音,来源于汉字,不过是汉字的音标而已。
假设大东亚共荣圈得逞、由日本民族宰制了东方,
则必然会造舆*论说“假名”高于汉字,三人成市虎、说上一百年一定会变成“真理”。
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唐启正 该用户已被删除
发表于 2012-2-28 15:30:59 | 显示全部楼层
《论语•子罕》 子曰:“吾有知乎哉?无知也。有鄙夫(快乐的猪)问于我,空空如也(什么也不知道);我叩其两端【天地、利害、有为无为、可为可不为、仁政中庸(屈原《离骚》为“伯庸”——百姓中庸)】而竭焉。”

有无相生,有生于无。
是以有就是无,无就是有。
诸位俱持我执,全体处罚面壁三年——
呵呵呵呵!
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 楼主| 发表于 2012-9-20 05:50:48 | 显示全部楼层
早期独*立的文明都有独*立的文献载体,如:
中华文明(甲骨文、金文、简帛)
埃及文明(莎草纸)
巴比伦文明(泥板)
古印度文明(贝叶)等

而所谓的“古希腊”文明则没有独*立的文献载体。
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发表于 2012-9-20 09:16:46 | 显示全部楼层
何为证?____
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 楼主| 发表于 2012-9-20 10:01:24 | 显示全部楼层
在西方古典时期,可能作为文献载体的有两种材质,
一种是只有埃及才出产的莎草纸,另一种是羊皮纸。

美国科技史家乔治•萨顿说:
“如果文字只能刻在石头上(很明显,在希腊这种情况持续了数个世纪),
它的范围就只能局限于记录被认为非常重要的事情。
文学作品太长,难以刻在石头或金属上。
古埃及人发明了莎草纸,这种植物那时盛产于尼罗河三角洲的沼泽地中。
莎草纸的制造者为古代西方世界提供了一种极为出色的、富有吸引力而且便宜的媒介,
来传播西方的主要文化成就。
我们现在所拥有的书卷大部分是在古墓中发现的。
莎草纸的保存,在绝大多数气候条件下是不可能的,在许多条件下是困难重重的,
但埃及干燥的天气却为它的保存提供了保证。”(《希腊黄金时代的古代科学》)


乔治•萨顿说的很对,莎草纸在欧洲的绝大多数气候条件下难以保存。
在古希腊的气候条件下,保存不到一百年就会发霉、粘连,不可能有片纸流传下来。
在埃及,也只是限于墓葬中发现的残卷。


而羊皮纸的发明时间只能是公元前2世纪以后。
(参看乔治•萨顿《希腊黄金时代的古代科学》中译本第31页,大象出版社2010年5月)


而且,羊皮纸成本高,抄写一部《圣经》大约需要用三百张羊皮,
用羊皮纸大量保存文献,就是大国的皇家也没有那个财力。
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昼耕夜读 该用户已被删除
发表于 2012-10-9 02:00:21 | 显示全部楼层
不是有没有文化的问题,而是什么叫文化呢?
本身“文化”一词,歧义很大。
如果你用中国古代“文化”的定义,也许没有吧。
我该怎样理解你的“无文化”一语的意思呢?
西方不仅有文化,而却还有很多值得我们学习的文化。
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发表于 2012-10-10 01:07:37 | 显示全部楼层
子曰:“夷狄之有君,不如诸夏之亡也。”

正是因为夷狄没有文化,西方就是典型的夷狄。

关于这一句的解释,历代注家意见纷纭。
杨树达认为「夷狄之有君」指的是像楚庄王、吴王阖庐、夫差那样蛮夷国家的君王, ...
朝千里 发表于 2012-2-3 11:34


最易解释的话居然被唬弄的乱七八糟,夷狄变坏是后人种族主义涂抹!

郑国曾经是何等荣耀,因为非礼(尔贡包茅不入之类)而被称为夷狄。

春秋时北方战乱,齐鲁粮食紧缺战争多继位纷争。而夷狄无战乱现象。

勾吴北上击败齐国解放鲁国,开挖京杭运河,南粮北调维护北方和平。

程子曰:夷狄且有君长,不如诸夏之僭乱,反无上下之分也。

意思早就解明,只是“君”字之解似非妥。君者,群也,群下归心也。

有邰人来自华夏。。鸡路伯:鸡,凤凰;路,道也;伯,吴越母系部落首领之尊称。。耶稣说“君子牧羊”就是“群”字。。金字塔不足三千年!大石块表面是石灰石——道家炼丹术(理化实验)必然会拥有的技术,而铜器时代根本不具备开采巨石的条件。。第一王朝与廿五王朝具有同质性,相关故事都雷同。

最后,针对标题:理应是:西方有文化而无文明。文化乃文明之化育。

文明,文字明晰、文理明白。而非岁萎来贼训的城堡暴力机器之野蛮。

东瀛在唐朝虽然要回了文字,但却黏着杂音用假名即文字的局部补充。

西人丢失文字,路远无法找回,只能用文字碎片标注声音,是蝌蚪纹。

所以应该叫西纹,确实没文字,而是纹符,纹符无法纹明而只能约定!

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 楼主| 发表于 2012-10-16 15:41:11 | 显示全部楼层
在受到中国文化熏陶的意大利人看来,整个欧洲、包括法国都不过是蛮族而已,对此法国大文豪伏尔泰也不否认。
伏尔泰说:这个被我称为路易十四的时代大约始于法兰西科学院的创建时期,在这个时代之前,意大利把所有位于阿尔卑斯山背后的民族统称为野蛮人。必须承认,法国人在某种程度上受这一辱骂,倒也该当。他们的祖先把摩尔人具有浪漫色彩的殷勤风流和哥特人的粗野土俗合为一体。
绘画、雕刻、诗歌、雄辩术、哲学等几乎都闻所未闻。整个贵族阶级与世隔绝,蛰居于乡下有护城河围绕的城堡中,残酷压榨种地人。在法国,直到将近菲利浦•奥古斯特统治时期,人民还始终是奴隶。直到路易十一即位,庄园主还专*制横暴。这样,法国人的才华在九百年间几乎一直处于举国分*裂、内战频仍的环境中,萎缩在某个哥特式的政府的统治之下,既无法律典章可遵,也无固定习俗可循。每隔两世纪改变一次始终粗俗不雅的语言。
贵族毫无纪律可言,只知征战杀伐、游手好闲。教士道德败坏、愚昧无知。百姓不知勤劳发奋,陷入贫困之中。
其他民族的伟大发现和令人赞美的发明,法国人都没有参与。印刷术、火药、玻璃、望远镜、比例规尺、气动机械以及宇宙的真实体系都与法国人无关。正当葡萄牙人在已为人所知的世界的东方和西方发现并征服新世界的时候,法国人还经常在比武场上耍枪弄剑。(见[法]伏尔泰《路易十四时代•导言》中译本)
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 楼主| 发表于 2012-10-25 12:14:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 朝千里 于 2012-10-25 12:19 编辑

请看欧洲的诗经

“人只是在满足基本需要之后,才会想到要锦上添花,然而这种基本需要当时几乎在整个欧洲都还匮乏。
在德国、法国、英国、西班牙和伦巴第北部,人们知道些什么呢?
只有变化无常而又乱七八糟的封建时代的野蛮风俗、决斗、比武、经院神学和巫术,如此而已。

在不少教堂,一直庆祝驴子节、愚人节和疯人节。
人们把一匹驴牵到祭台前,唱赞美歌,开头的迭句是:
      ‘阿门,阿门,驴;
        哎,哎,哎,驴老爷;
        哎,哎,哎,驴老爷’

迪康吉及其后继者都是最严谨的编纂者,曾从一本500年前的手稿中援引过这样几句对驴子的赞歌:
        哎,驴老爷,歌唱吧!
        美丽的嘴,不高兴吧!
        你将得到足够的干草!

一个年轻的女人扮演上帝的母亲,骑着这头驴到埃及去,她怀抱一个小孩,身后跟着一长串的人。
在弥撒结束时,神甫不是说‘弥撒礼毕’,而是用最大力气学驴叫三声,参加弥撒的人也以同样的叫声来回答

不过这种野蛮的迷信却是来自意大利。
虽然在十三四世纪时,有些意大利人开始摆脱愚昧状态,但老百姓还都处在无知之中。……”
([法]伏尔泰《风俗论》中译本第1版中册第251页,商务出版社1997年5月)
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 楼主| 发表于 2012-11-22 00:26:16 | 显示全部楼层
欧洲的“礼仪时代”

晚于中国近三千年,欧洲终于在法国路易十四时代开始进入“礼仪时代”。(十七世纪)
号称太阳王的法王“路易十四”在“投石党”运动期间由于受到暴徒闯入自己卧室事件的惊吓,于是模仿中国皇家宫殿的形制,建立了具有对称特点的凡尔赛宫,将自己的居所从市井喧哗之地迁至郊外、开始享受不曾梦见过的宫殿生活。
然而,法王没有中国皇帝三宫六院的排场,建了诺大的宫殿,却不知道谁去居住。于是,一些贵族们得到太阳王的恩准,纷纷举家迁入。过上了集体生活,就不能像原来市井生活那样随便,就得立一些规矩,否则有人会随时随地大小便,将宫殿当成方便的处所。

随着居住环境的变化,太阳王于是进行“制礼作乐”,开始了西方的“礼仪时代”。

“礼仪时代”的礼仪举要:
“1729年法国文明基*督徒的行为指南包括如下一些主题,语言、餐桌礼仪、身体反应、擤鼻涕和卧室行为。如某种行为(将鼻涕擤在一块方巾上。这时方巾已经不围在脖子上,如今是拿在手上,所以叫手帕)成为可以接受。……当有人在身旁时,无论从上面还是下面放出身体里的气流都是不礼貌的,即使这样做的时候没有发出声响……当你擤鼻涕时,应避免发出声响……在擤鼻涕之前,用很长时间取出你的手帕是不礼貌的……” (〔美〕罗宾•W温克、〔美〕L.P.汪德尔《牛津欧洲史》中译本第1版第2卷第116页,吉林出版集团2009年4月)
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发表于 2012-11-22 12:21:45 | 显示全部楼层
> 模仿中国皇家宫殿的形制,建立了具有对称特点的凡尔赛宫

凡尔赛宫的建设模仿了中国皇家宫殿的形制吗?请详述,最好有一定的文献佐证。谢谢!
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发表于 2012-11-23 15:57:24 | 显示全部楼层
回楼上,在楼主的想想中应该是这样的,否则他就没法继续说下去了。
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 楼主| 发表于 2012-11-29 20:53:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 朝千里 于 2012-11-30 07:31 编辑

凡尔赛宫中没有一处厕所或盥洗设备,连王太子都不得不在卧室的壁炉内便溺。
但这对路易十四来说不算什么,他一年只洗一次澡。
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发表于 2012-12-2 14:56:14 | 显示全部楼层
凡尔赛宫中没有一处厕所或盥洗设备,连王太子都不得不在卧室的壁炉内便溺。
但这对路易十四来说不算什么,他一年只洗一次澡。
朝千里 发表于 2012-11-29 20:53


这个这个。。最好有出处证明。
猜想也该是真的,中国古代乃至近代厕所从未建造在屋内。
仄,厕的本字。。里面是“夨”字。厂,露舍。夨,倾头。
脑袋前倾,象意在整套房侧面的一个半敞开的茅房里哼哈。
茅房建在户外,估计意思就是:下面的事情不登大雅之堂。

至于在壁炉里哼哈似乎有些为难,壁炉不大而且有火能行?
在邪糊箱、夜壶箱、或雅污箱内,江东人从前用来放魔桶。
在八仙桌旁一漂亮的可坐人的箱子里放一小巧的有盖便桶。
这样的小魔术估计西人没学到。
注:马桶为注音字。。上海话“马”和“魔”读音一致。

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 楼主| 发表于 2012-12-13 20:51:01 | 显示全部楼层
凡尔赛宫中没有一处厕所或盥洗设备,连王太子都不得不在卧室的壁炉内便溺。
但这对路易十四来说不算什么,他一年只洗一次澡。
朝千里 发表于 2012-11-29 20:53


凡尔赛宫,大臣们随地大小便。{:soso_e114:}

“宫殿后方正对厕所,设施却有欠充分,
一些必须在某些时刻入宫的朝臣,只好偷偷摸摸使用柱子或角落以应紧急之需。”
(巴森《从黎明到衰颓:五百年来西方文化生活》中译本第448页,台北猫头鹰出版2006年7月)
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发表于 2012-12-14 03:04:25 | 显示全部楼层


太对了,上帝造人的那一刻,就不应该有任何的进化。圣人造字的那一刻,就不应该有任何的改动,我们用的,都是变异的字体,还是应该采用甲骨文,不能随便改变圣人的定义。。。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-2-3 09:48


“上帝造人”大概是因为丢失了文字丢失了文明所以迷失。
华夏即便北方巫觋占卜也不认为人是上帝造的。。。

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发表于 2012-12-14 03:06:42 | 显示全部楼层
1、莱茵河没有黄河浑——不浑不足以摸鱼。
2、莱茵河没有黄河长——不长不足以歌颂。
3、莱茵河没有黄河曲——不曲不足以周全。
4、莱茵河没有黄河流域宽——不宽不足以待人。
5、莱茵河没有黄河……——不……不 ...
青竹大哥 发表于 2012-2-3 10:12


有趣。。。{:soso_e128:}

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