严格来说，西方并无“文化”

camel39

哈哈，我也按你的逻辑推论一下，别生气哈：
“天子失官，学在四夷”，这应该说明中国没有文化啊，而西方是典型的夷狄，这说明中国的古代史是中国中心论者伪造的，只有西方才有文化。{:soso_e113:}
雪狼 发表于 2012-2-10 19:53

                               
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当孔子听说郯国的国君尚能解释古代少嗥氏为何用鸟名来命名官职时，才说：“我曾经听说过：‘天子失官，学在四夷’，的确如此！”
郯国曾经是一个强大的国家，北抵琅琊，南至江边，东临黄海，西接徐州，但是后来沦落了。。地理位置看，就是后来吴国乃至越国的一部分。孔子此说恰恰提示了文明源头在南方江东。

孔子不止一次说夏不如夷。。北方所谓华夏，无非诸侯为华——武人、诸夏为夏——农人，诸侯与周室是宗亲关系，诸侯走婚诸夏继承人都来自诸夏。而南方是文明源头，几无战乱，周人东出是姜尚引狼入室，但并无*能力南侵。殷人东不敢敌齐鲁，南不敢侵荆楚，都因为齐鲁荆楚背后有强大的吴越。。吴越地区粮食和纺织品生产是当时世界首屈一指的，《考工记》说越人家家户户都会打铁，可见是金属工业的源头。。北方出土的金属器皿都用来祭祀，没有烧烤痕迹，而吴越地区出土的金属器皿都是民用品，这些都说明吴越一是道家大同、二是工农业龙头。尤其勾吴夫差北上维和，还开挖京杭运河，南粮北调。勾践开始越国建都琅邪称霸整个战国时期，而齐国称霸仅限于北方，越国为秦始皇一统奠定了基础。

孔子说的“夷狄”并非指荒蛮，而是指不受周室制约的体制外的国家。。郑国曾是周人主力之一，后来也被称作夷狄。

照天君

如果按照没有文字即没有文化的说法，夏以前伏羲、炎帝、黄帝乃至尧舜禹什么的，我们都可以不要了。

朝千里

仓颉造字。{:soso_e128:}

朝千里

下转玄识兄10命题贴，大手笔也。

转贴：重新认识华夏中心（诸玄识）
http://www.yuandao.com/thread-54522-1-1.html
[在朝千里开启热议“伪造希腊”的基础上，本人提出10命题]     

1. 大体而言，华夏是欧美文明及现代世界的“母体”；西方的“民*主与科学”、自由经济和近代哲学皆源于中国。

2. 西方所谓的“科学传统”和“文化源头”皆似是而非。近代西方的科学革命和“欧洲奇迹”基本上归功于中国文化与科技。

3. 作为西方源头的古希腊，大抵是后来按照“西方中心论”塑造出来的。希腊文明在很大程度上是古埃及的派生。

4. 历史上的西方几乎没有自己的科技发明，希腊思想不仅没有贡献于科学革命和工业革命，反而是阻碍因素。

5. 古希腊与罗马是人类社会中的病态和畸形，都是奴隶制、殖民地和战争狂；希腊民*主暴虐智士，罗马共和暴殄生态。

6. 中世纪欧洲先是原始状态，再是黑铁战乱，连续数百年深陷危机；若非中国科技使之走向世界、从而“化腐臭为神奇”，那它必重蹈罗马覆辙、重演希腊悲剧。

7. 由于其极具对立性而非自我平衡，西方不能首创科技与文明；是千年机遇使它能够凭借外来科技打通“海外生态”，才可“应运而生”的。

8. 与自然和合的“大河文明”（埃及、中国等）是世界历史的主流和“母体”。古埃及等“派生、变异”出来希腊和罗马，同构于华夏等与欧美的“母子关系”。

9. 华夏顺应“好生天德”而“变易厚生”，不仅是可持续性而终古长存，而且是世界历史的科技中心。这个发展的“量变”却在海洋性最强的欧洲发生了“质变”。

10. 众多的中国发明不仅奠基欧洲的科学革命与工业革命，而且使之联通世界，从而西方能以“全球循环”来平衡其大竞争、大发展和资本主义。

今天地

中国WG闹得欢，整个与世隔绝的时候-----也就是上世纪60，70年代，西方就通过对中国哲学、历史等文化方面的综合研究，推*翻了
欧洲中心论，取而代之以中国中心论。而那时候的中国，正在积极的推*翻自己的传统积累。

总体来说，西方文明是大航海时代之后才与世界接轨的。欧洲工业革命的基础是压抑已久的黑暗、封闭和思想禁锢。是这些之后的大爆发，就如恒星死亡前的大爆发一样，破坏力极大。大航海时代，欧洲人对自己的欧洲已经失去了兴趣，那时的欧洲是打破思想禁锢后的人欲横行、野蛮、堕落、封建、等级、腐化，毫无希望的欧洲，他们希望看到一个新的世界。于是侵略，殖民，杀戮，掠夺，破坏等等瞬间横行整个世界。欧洲的崛起史，其实就是世界的灾难史。欧洲从企图打破奥斯曼的壁垒封锁开始，一直到原子弹结束二战，400多年间，整个世界战争不断。地球变成了一团热火。用WG流行的话说叫作---无组织无纪律。

民*主一词起源于古希腊，康德对其批判到---民*主其实和专*制没什么两样。第一个民*主政权诞生的英国，其实大量抄袭了明朝的文官制度。英国“民*主”后，整体国力迅速上升。其时英国正与荷兰展开激战，弹丸之地的荷兰一直到1670年代仍然牢牢地把英国舰队堵在泰晤士河内不能开拓半步。之后英国逐渐扭转，迅速取得优势，开始与法国一起称霸世界。民*主其实就是专*制的代名词，康德之前从哲学上的分析一点都没错。一直到现在，美国为首的民*主大佬，仍然在他能占领的地方强行推行民*主。民*主原来是要靠强行推行的，这和专*制有什么区别？遭到的各种抵抗也层出不穷，现在大量欧美民众加入了所谓的“极端”组织范伊。从布雷维克到斯诺登。民*主世界其实已经严重迷失了。

三天前，美国的火箭失事了，损失惨重。美国的科技项目主要由民间私营公司作为主体承担，政府负责采购。这是美式的民*主经济体制。问题已经显而易见，美国的高精尖科技历来都是失误率极高的，挑战者号的失败。中国则完全不同，国家级机制政府层面全面垄断的高精尖科技，失误率近乎于0。现在中国的火箭由于造价低廉，成功率超高，已经是世界主要的出口国。美国几乎已经无力承担国际空间站的高额费用，现在主要租用俄罗斯的火箭发射。
中国现在模式的弊端也显而易见，军工生产的活跃度是严重不够的，况且是腐*败的温床。两天前，习总讲话要推进军民结合。重点就是让民营企业资本加入军工生产。这是一个大动作。以中国式专*制为主导的方式融合进民*主，要点是政府垄断为主导，民营资本逐渐融入，一能提升活跃度，二以尽最大可能削减腐*败。美国其实一直在羡慕中国的方式，但是美国的两党和两院制度决定，他做不到。以中俄为主的一*党制很快将占据这个世界的主导。

中国现在的制度，其实就是明朝时期的文官制度，修去了宦官和世袭制度。制度框架是大事靠皇帝推动决策，但是皇帝也休想为所欲为，都察院和六科的言官对皇权时刻起到监管作用。锦衣卫又对皇帝负责，监察文官，身兼现在国安局和中纪委两责。回到开头，英国的民*主之初几乎照抄了明朝的这套文官制度。70年代欧洲学界一致认为，明朝的无论思想哲学制度生产力水平等等，都居于世界领先地位。中国中心论由此而来。M开始的狠批明朝，是中国WG历史虚无主义的----灾难。

yong321

> 上世纪60，70年代，西方就通过对中国哲学、历史等文化方面的综合研究，推 翻了欧洲中心论，取而代之以中国中心论

“代之以中国中心论”言过其实，说东西方并重更准确。

> 康德对其批判到---民 主其实和专 制没什么两样

康德那样说是因为当时的人没有认识到民*主必须与个人自由一起实施，因此可能导致多数暴政。今天我们不能拘泥于原始的民*主意义。

> 第一个民 主政权诞生的英国，其实大量抄袭了明朝的文官制度。

希望提供一些文献支持。谢谢！

> 三天前，美国的火箭失事了，损失惨重。美国的科技项目主要由民间私营公司作为主体承担，政府负责采购。这是美式的民 主经济体制。问题已经显而易见，美国的高精尖科技历来都是失误率极高的，挑战者号的失败。中国则完全不同，国家级机制政府层面全面垄断的高精尖科技，失误率近乎于0。现在中国的火箭由于造价低廉，成功率超高

需要说明两点。美国民间参与 *某一项* 高科技而失败不能在逻辑上推导出民 主经济体制的失败， 注意这里的例子是“某一项”，因为美国的绝大多数私营企业都具有世界领先的技术并在商业上获得巨大成功。并且，民营企业最终解决空间探索的技术问题并非不可能，可能性还很高。第二，中国目前的火箭技术的确成功率很高，但在某项指标上--非宇航员事故死亡人数历年来总统计--或许是最高的，据
https://en.wikipedia.org/wiki/Li ... stronaut_fatalities
1996年2月西昌的一次发射可能造成100名平民死亡（中国官方报道为6人）。重申：中国目前的火箭技术成功率很高，也说明进步很明显。

> 美国其实一直在羡慕中国的方式

好像没有文献支持这种说法，倒是读到很多持相反态度的博客、Facebook或论坛帖子。论坛上某一个美国人随便说一句不算，需要找到大量的、不同人发出的这种感叹，或统计数据。

> 中国现在的制度，其实就是明朝时期的文官制度，修去了...

这个观点有新意！

> 70年代欧洲学界一致认为，明朝的无论思想哲学制度生产力水平等等，都居于世界领先地位。

是的！

> 中国中心论由此而来。

你的意思是欧洲学界认为 *当时* 即14至17世纪的欧洲人仰慕中国、以中国为文明中心？还是70年代欧洲学界以中国为文明中心？

希夷生

文明的前身是武明，当今流行武明，文明还得再等。直至“偃武修文，紫薇星明”出现，世界才会再现文明！

今天地

> 上世纪60，70年代，西方就通过对中国哲学、历史等文化方面的综合研究，推 翻了欧洲中心论，取而代之以中国中心论

“代之以中国中心论”言过其实，说东西方并重更准确。

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当然不是，现在欧洲人的全球化视野也是通过不断研究学习而得出的，基础就是60-70年代一举推*翻欧洲中心论的中国中心论，80年代后，中国中心论进一步演变为两个现在为人熟知的观点---中国威胁论和全球化视野。这两个是并存的，一左一右。中国中心论，我第一次见到的来自于美国明史学会会长范德的明史文章。他从70年代起研究明史，当时正是中国中心论兴起的时候。在他的研究带动下，演变为全球化视野。


> 康德对其批判到---民 主其实和专 制没什么两样

康德那样说是因为当时的人没有认识到民*主必须与个人自由一起实施，因此可能导致多数暴政。今天我们不能拘泥于原始的民*主意义。
========================
完全不是。民*主专*制仅仅是果，康德说的先验，是指因。希腊欧洲哲学，一直到康德，都没有找到真正的因，只是在果里面做文章。康德哲学，是继休谟因果论之后的进一步发展。关于因果，佛说得最透了。几百年前宋明理学的因果论也比现在所有的欧洲哲学都完备。康德之前的哲学仅仅是在果基础上倒推因，不过已经比唯果论的科学层次深很多了。康德哲学是要明因的，所以他说：在不明因的前提下，任何果（民*主专*制）都没什么区别。

yong321

> 中国中心论，我第一次见到的来自于美国明史学会会长范德的明史文章。他从70年代起研究明史，当时正是中国中心论兴起的时候。在他的研究带动下，演变为全球化视野。

据http://lishisuo.cass.cn/news/528960.htm

“自20世纪70年代以来，美国的中国古代史研究学者摒弃了中国社会“停滞论”，从“西方中心论”向“中国中心观”转变，研究向中国内部纵深发展。30多年来，他们试图从中国内部研究中国，使研究稳步地深入进行。此后，从“中国中心观”到更为客观的世界体系的全球视野，是美国中国学界的一个显著转变，范德的学术历程正是这样一个过程的写照。正如他所说的：“随着时代的变迁，美国人对历史的理解也在不断变化。狭隘的欧洲中心论让位于全球观。”

以上语境中的“中国中心观”可以解释成以中国本身的历史和文化--而不是用西方人习以为常的逻辑--来研究中国。你的叙述中的“中国中心观”给人的印象是全球将中国作为许多方面（文化、生活方式等等）的中心、或衡量的标准，而不是像范德那样将这个词局限于中国学（汉学）的学术研究。如果你有范德的其他论述，希望引述一下我们看看。

元因哲学

立论不能成立。仅仅从文字考据，不能说明西方没有文化，古希腊文化，基*督教文化，以及科学技术不是文化吗？文化是广义的，凡是有人的地方，都有文化，但不一定有文明。人的思想意识附加与外在自然环境就是文化，中国有中国的文化，西方有西方的文化。少数民族有少数民族的文化。文化是普遍的。

朝千里

元因哲学 发表于 2014-11-22 07:51

                               
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立论不能成立。仅仅从文字考据，不能说明西方没有文化，古希腊文化，基*督教文化，以及科学技术不是文化吗？ ...

【转帖】“古希腊”概念向壁虚造
http://www.yuandao.com/thread-47400-1-1.html

古希腊不存在；基*督教是宗教；科学技术是工具、如今却成了迷信的对象，与文化无关……

元因哲学

朝千里 发表于 2014-11-22 08:09

                               
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【转帖】“古希腊”概念向壁虚造
http://www.yuandao.com/thread-47400-1-1.html

你太狭隘的，你的文化观也是狭义和错误的。有人的地方都有文化，未必有文明。基*督教文化，科学技术文化，古希腊文化，这些都是有历史档案的，有文本，有依据，有事实，你不读西方文化史吗？

朝千里

元因哲学 发表于 2014-11-22 08:26

                               
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你太狭隘的，你的文化观也是狭义和错误的。有人的地方都有文化，未必有文明。基*督教文化，科学技术文化， ...

你太包容。知道文化的概念怎么来的吗？{:soso_e127:}