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[品读经典] 想当圣人吗?告诉你方法!

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发表于 2012-2-4 00:32:22 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 雪狼 于 2012-2-4 17:56 编辑

《论语·雍也》载:
子贡曰:“如有博施于民而能济众,何如?可谓仁乎?”子曰:“何事于仁,必也圣乎!尧舜其犹病诸!夫仁者,己欲立而立人,己欲达而达人。能近取譬,可谓仁之方也已。”

白话解:
子贡问道:“如果有一个人,能广泛的施恩惠给人民,而且又能救济大众,您觉得他怎么样?算得上‘仁’者吗?”孔子说:“岂止是仁啊,几乎是圣人了!连尧舜都不能完全做到这一点呢!所谓‘仁’,就是自己想立业,就帮助别人立业;自己想成功,就帮助别人成功。能够将心比心,推己及人,可以说这就是行‘仁’道的方法了!”

在《论语》中,大多数地方孔子都是从不同的角度在论述“仁”,甚至对子路、冉有、公西华这三位得意门生都不曾轻许一个“仁”字,为何此处特殊呢?因为此处子贡所问的正是行“仁”的本质所在:经济。所谓“经济”者,经世济民也,不正是“博施于民而能济众”吗?“仁”不仅要看说得多么冠冕堂皇,更要看做得如何。“仁”的最终目的,是让邦家和谐、百姓安康,不能造福百姓的“仁”有何用?说得再漂亮也不过是作秀而已。而当这种“仁”做到极致,就已经接近“圣”的地步了。
颜回之“仁”与子贡之“仁”可以说代表了儒家的两个方向:无为之仁与有为之仁。颜回是个学者,也曾做过鲁国执政大夫的家臣,其智慧表现在“不为”:不做害民之事,也努力阻止鲁国君臣做害民之事,这就是“无为之仁”;子贡是个外交家、传奇富商,其智慧表现在“有为”,对市场行情屡猜屡中,迅速积累了巨额财富,而成为巨富之后,他不但没有变得飞扬跋扈,反而第一时间想到的是“好(四声)礼” —— 主动用社会礼俗规范来约束自己。并且立志要“博施于民而能济众”,这当然有资格获得孔子的赞许。同样获得孔子赞许为“仁”的,则是管仲。要知道,管仲其行为有瑕,奢侈方面逾越礼制,而孔子对他的这些行为批评不已,但是孔子却没有把管仲彻底否定,反倒是给出了“如其仁,如其仁(这就是仁啊,这就是仁啊)”的评语,这又是为什么呢?答案仍然是两个字:“经济”,管仲以经济手段成就齐桓公霸业,既没有征战又没有流血,让百姓免受流离之苦、城鱼之殃,这难道不是仁吗?这就是仁!更何况,管仲发展生产,以创造而不是掠夺的方式来提升本国经济实力,留下了“仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱”的千古名句,这样的功绩,不但惠及本国,而且惠及天下;不但惠及当今,而且惠及后世。仁而近圣,不亦宜乎?
所以,儒家并非如后世的某些人所说:重个人修养,轻政*治功绩,轻经济成就,而是三者并重,但最终用来衡量“仁”的,还是看成果:条件优越的时候要让老百姓富足安康,就算条件恶劣也至少能保护老百姓不流离失所、不流血牺牲。
而当仁做到极致,就是传说中的“圣人”了,孔子曾经郑重否认自己是圣人,唯独此处却赞许“博施于民而能济众”者近乎圣人,可见其对“经济”的重视与赞许。而在这样充分的证据面前,那些认为“儒家一向耻于言利”的声音,也可以歇歇了:儒家所反对的只是“不义而富且贵”,而不是无原则的反对一切利益。
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发表于 2012-2-4 02:00:50 | 显示全部楼层
{:soso_e127:}被标题吸引、
虽不能至、心乡往之呵:)

“儒家所反对的只是“不义而富且贵”,而不是无原则的反对一切利益。”完全赞同。并以为同时也是对“礼”的诠释。
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发表于 2012-2-4 07:53:43 | 显示全部楼层
不能不说这是一篇如何做人的方向性文章,就“博施于民而能济众”这句话。几乎成了这篇文章的中心,但要具有“博施于民而能济众”的能力这才是首要的一个条件。如果没这个能力那如何去博施于民如何去济众呢?
要实施“博施于民而能济众”无外乎三个条件,一是自身要具有这种实力。二是从教育的角度去实施。三是用财力去救济民众。事实上第三条虽能临时救济助困,但远不如第二条长久管用。正所谓授之以鱼不如授之以渔也。{:soso_e100:}
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 楼主| 发表于 2012-2-4 09:57:48 | 显示全部楼层
哈哈,我承认当了一次标题党 —— 跟中国网学的 {:soso_e113:}
“博施于民”,其正确的方法就是“授人以鱼的同时也授人以渔”,否则终究不完整。
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发表于 2012-2-4 12:44:07 | 显示全部楼层
雪狼兄明鉴:
世间好语儒说尽,天下名山僧占多。写文章儒家是公认的好手,花团锦簇。
《论语·雍也》载:
子贡曰:“如有博施于民而能济众,何如?可谓仁乎?”子曰:“何事于仁,必也圣乎!尧舜其犹病诸!夫仁者,己欲立而立人,己欲达而达人。能近取譬,可谓仁之方也已。”

子贡问道:“如果有一个人,能广泛的施恩惠给人民,而且又能救济大众,您觉得他怎么样?算得上‘仁’者吗?”孔子说:“岂止是仁啊,几乎是圣人了!连尧舜都不能完全做到这一点呢!所谓‘仁’,就是自己想立业,就帮助别人立业;自己想成功,就帮助别人成功。能够将心比心,推己及人,可以说这就是行‘仁’道的方法了!”
以上的孔子的正解。
子贡所问的正是行“仁”的本质所在:经济。所谓“经济”者,经世济民也,不正是“博施于民而能济众”吗?。。。。。。
这些是你对孔子这段话的引深、理解、发挥、总结、注释、、、、、、、
实际是你的东西。就象“民可使由之,不可使知之。”是孔子的。“民可使,由之。不可使,知之。”也是孔子的,
它们到底是不是孔子的呢?原来它是孔子的,后面有人对它引深、理解、发挥、总结注释、、、、、、、
它就不是孔子的了,它根孔子一点关系都没有。这只是后面的人借这句话来说后人的意思。
而且我们认为孔子没有资格评价管仲。两人不是一个档次上,可以说孔子不能理解管子。
管子的理论是经过实践检验的,并且成功的使齐国称霸诸候。孔子的理论在当时实践失败,或者说没有经过实践的检验。从当时的情况看,儒家的实践性和操作性就不被各诸候看好。
管子对礼的理解是:“仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱”,识礼守节是有前提的,知荣辱是有条件的。这是辨证分析问题的方法。
孔子对礼的理解是:每个人必须按照他自己的社会、政*治地位去选择相当于其身份的礼,符合这条件的为有礼,否则就是非礼。举例来说,八佾舞是天子的礼,卿大夫只许使用四佾,鲁季氏以卿行天子之礼,八佾舞于庭,孔子认为非礼,愤慨地说:“是可忍也,孰不可忍也?”这是机械认识论。
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 楼主| 发表于 2012-2-4 12:56:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 雪狼 于 2012-2-4 13:38 编辑

既然你说孔子没有资格评价管子,那你有没有资格评价孔子呢?如果没有,那就没必要和你辩论了。
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发表于 2012-2-4 13:05:27 | 显示全部楼层


孔子贬天子、退诸侯、讨大夫。
管仲一上大夫,没有讨就算他造化了,批评一下家常便饭。{:soso_e113:}
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发表于 2012-2-4 16:40:15 | 显示全部楼层
既然你说孔子没有资格评价管子,那你有没有资格评价孔子呢?如果没有,那就没必要和你辩论了。
雪狼 发表于 2012-2-4 12:56

雪狼兄明鉴:
文中只是引用事实,没有评价。呵呵
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 楼主| 发表于 2012-2-4 17:49:12 | 显示全部楼层
“孔子不能理解管子”这是评价不?
“儒家的实践性和操作性就不被各诸候看好。”这是评价不?
“这是机械认识论。”这是评价不?

呵呵,请不要搞双重标准。你若说这些都是事实,那孔子所说也是事实;你若说孔子所说是评价,你这些也是评价。你若说孔子没有资格论管仲,你同样没有资格论孔子。

况且,古往今来孔子对管仲的赞许是尽人皆知的事情,君为何视而不见?
不以其私德上的瑕疵,而否定其政*治方面的功绩,这正是孔子看问题的客观性所在。你能理解得了这种分析问题的方法吗?
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发表于 2012-2-4 19:37:51 | 显示全部楼层
“孔子不能理解管子”这是评价不?
“儒家的实践性和操作性就不被各诸候看好。”这是评价不?
“这是机械认识论。”这是评价不?

呵呵,请不要搞双重标准。你若说这些都是事实,那孔子所说也是事实;你若说孔子 ...
雪狼 发表于 2012-2-4 17:49

雪狼兄明鉴:
你可以表扬孔子,我就不能评价孔子。是不是因为你的是表扬孔子而我的是批评孔子,我就不可评价他。
你自己说是谁在搞双重标准?
呵呵
这就是儒家的圣人情结。孔子是不可以被批评的,要评价也是高大全。否则就冠以没有资格的帽子。
更在甚者,把批评孔子说成是骂了祖宗。我就奇怪,中国人都姓孔吗?不是吧。哪么孔子是文化祖宗吗?孔子自己都说是“述而不作”,就是他只不过是转述前人的著作而矣。中国的人文始祖是炎黄二帝。我们都是炎黄子孙。
不能批评孔子者,都是“尊尊亲亲,替尊者讳”腐儒、犬儒思想作怪。
总之,现在已经进入明主时代,一代伟人M泽D人民都可以评价为“三、七开”,犬儒的“替尊者讳”是没有市场的,还是收起来吧。
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 楼主| 发表于 2012-2-4 20:02:37 | 显示全部楼层
其一:我从没说过资格问题,是你说孔子没有“资格”评论管仲,所以我反诘你同样没有“资格”评价孔子。在我看来,评价无关资格,这就是我的标准。你既然认为评价有关资格,我当然用你的标准来反诘你,并非我认同“评价需要资格”这一点。
其二:我从未认为孔子是圣人,孔子自己也从未承认自己是圣人,反倒是管仲之行近乎圣人,这正是孔子对管仲的赞许。
其三:既然你也认为孔子是凡人,那么孔子就应该享有凡人固有的权利 —— 不被诬蔑和曲解。现在你一方面质疑孔子没有资格评价管仲,另一方面却自以为有资格评价孔子,而这些评价既无切实根据,又无严谨推理,这不是双重标准和污蔑是什么?

雪狼兄明鉴:
你可以表扬孔子,我就不能评价孔子。是不是因为你的是表扬孔子而我的是批评孔子,我就不可评价他。
你自己说是谁在搞双重标准?
呵呵
这就是儒家的圣人情结。孔子是不可以被批评的,要评价也是高 ...
体用而已 发表于 2012-2-4 19:37
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发表于 2012-2-4 20:49:32 | 显示全部楼层
其一:我从没说过资格问题,是你说孔子没有“资格”评论管仲,所以我反诘你同样没有“资格”评价孔子。在我看来,评价无关资格,这就是我的标准。你既然认为评价有关资格,我当然用你的标准来反诘你,并非我认同“评 ...
雪狼 发表于 2012-2-4 20:02

其一,“不以其私德上的瑕疵,而否定其政*治方面的功绩,这正是孔子看问题的客观性所在”
这是不是你在论孔子?
你能评价为什么别人就不能评价?
而且是孔子评价管子在先,我们为什么就不能评价孔子?
其二,你看看你贴子的标题:想当圣人吗?告诉你方法!
其三,你早说孔子是凡人什么事都没有,请指出我诬蔑和曲解孔子的地方。
总之,儒家又想立孔子为圣人,去看看天*安*门的孔子像为什么会被搬走。相关报导很多。
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 楼主| 发表于 2012-2-4 20:52:13 | 显示全部楼层
唉,跟你说半天白说了,你连基本的逻辑都没看懂,回什么贴。还是耐心看懂了我的上一帖再回吧,不然只能被视为口水了。

其一,“不以其私德上的瑕疵,而否定其政*治方面的功绩,这正是孔子看问题的客观性所在”
这是不是你在论孔子?
你能评价为什么别人就不能评价?
而且是孔子评价管子在先,我们为什么就不能评价孔子?
其二,你 ...
体用而已 发表于 2012-2-4 20:49
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发表于 2012-2-5 16:04:52 | 显示全部楼层
唉,跟你说半天白说了,你连基本的逻辑都没看懂,回什么贴。还是耐心看懂了我的上一帖再回吧,不然只能被视为口水了。


雪狼 发表于 2012-2-4 20:52

我晕倒。
“你若说孔子没有资格论管仲,你同样没有资格论孔子。”
我们来分析一下逻辑:
我说孔子没有资格评价管子=我没有资格评价孔子,
资格(孔子评价管子的内容)=资格(我评价孔子的内容)
孔子评价管子的内容:
(子曰:‘管仲之器小哉!     
或曰:‘管仲俭乎? ’曰:‘管仲有三归,官事不摄,焉得俭?
曰:‘邦君树塞门,管氏亦树塞门。邦君为两君之好,有反坫,管氏亦有反坫。管氏而知礼,孰不知礼?)
我评价孔子的内容:
(管子的理论是经过实践检验的,并且成功的使齐国称霸诸候。孔子的理论在当时实践失败,或者说没有经过实践的检验。从当时的情况看,儒家的实践性和操作性就不被各诸候看好。
管子对礼的理解是:“仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱”,识礼守节是有前提的,知荣辱是有条件的。这是辨证分析问题的方法。
孔子对礼的理解是:每个人必须按照他自己的社会、政*治地位去选择相当于其身份的礼,符合这条件的为有礼,否则就是非礼。举例来说,八佾舞是天子的礼,卿大夫只许使用四佾,鲁季氏以卿行天子之礼,八佾舞于庭,孔子认为非礼,愤慨地说:“是可忍也,孰不可忍也?”这是机械认识论。

孔子的评价内空和我的评价相同内容吗?
内容(不=)内容。
所以
资格(不=)资格,
所以
我说孔子没有资格评价管子(不=)我没有资格评价孔子。

孔子的问题是什么都用他礼的方法去套别人(管子)的方法。
管仲之器小哉!(只看到器小,没看到管子是在辅助一个诸候,当然器小哉,如果管子辅助的是周天子,就会大器哉!)
管仲有三归,官事不摄,焉得俭?(只看到用三个人去做同一项事,没有看到齐国发展壮大后形势上要求分工越来越细。)
邦君树塞门,管氏亦树塞门。邦君为两君之好,有反坫,管氏亦有反坫。管氏而知礼,孰不知礼?(只考察文化礼制的一方面,而不从政*治方面考虑。重奖人才,贤人才会为君所用。)
孔子把考察礼轻轻的掩盖了管子在政*治、经济、军事、文化上的成绩。所以他达不到管子的思想高度。
你的问题是把“考察资格”这一形式轻轻的掩盖了“考察内容”这一实质。
从而得出“你若说孔子没有资格论管仲,你同样没有资格论孔子。”这一结论。

伟人毛ZD用他的思想和行动打败了所有的对手,而且用他的思想和行动缔造了一个强国(制造了原子弹,卫星,等国防工业,百花齐放的文化方针,基本上没有贪官腐*败,社会上没有黄、赌、毒等丑恶现象。。。。。他的思想经过了实践的检验。
如果现在有个人说毛ZD器小哉!焉得俭?孰不知礼?你说这个人有没有资格评价毛ZD?
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 楼主| 发表于 2012-2-5 17:19:19 | 显示全部楼层
你把这么简单的推理给复杂化,我最后给你用三段论总结一下,以后就不再回你的贴了:

你的原有逻辑:
大前提:评价一个人是需要资格的。
小前提:孔子没有资格评价管仲。
结论:孔子不应该评价管仲。

我的反诘(反证法*论证):
如果你的大前提成立,即:评价一个人是需要资格的。
那么根据你的推论:你评价人同样是需要资格的。
结论:你没有评价孔子的资格。
所以,或者你没有评价孔子的资格,或者你的大前提不成立。

至于MZD的事情,本来不具有类比性,但是既然你提出来,那么请问你是否在评价MZD呢?不管你的评价是正面的还是负面的,按照你的大前提,你都没有评价MZD的资格,这项资格与你的评价是正面还是负面无关。你不会因为给出正面评价而具备这份资格,别人也不会因为给出负面评价而具备这项资格。

结论:评价一个人是不需要资格的。这是言论自由的基本内涵,岂能因为你的一句“资格”论而丧失?
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发表于 2012-2-5 21:14:04 | 显示全部楼层
果然!
你的问题是把“资格”这一形式轻轻的掩盖了“考察内容”(评价)这一实质。
你在偷梁换柱,
资格:词意
  1 参加某种工作或活动所应具备的条件或身份。例:审查代表资格   2 指从事某种工作或活动的经历。例:资格老

大前提:评价一个人是需要资格的。
小前提:评价者是否具备条件或经历。
结论:有或无资格。

大前提:评价一个人是需要资格的。
小前提:孔子不具备条件。(孔子是按儒家的思维方法去评价管子的法家思想,内容见14楼)
结论:孔子无资格。(孔子没有了解管子)

大前提:评价一个人是需要资格的。
小前提:我们是否具备条件或经历。(我们了解孔子的思想,从孔子的生平,著述,及《论语》我们用孔子的思想评价孔子。我们是国学爱好者,有过学习孔子著作的经历)
结论:我们有资格评价孔子。(孔子不是圣人是凡人。)

这个才是关于“资格”的三段论
所以有没有资格是看你具备的条件、身份和经历。

结论:评价一个人是不需要资格的  这是广义的言论自由。狭义的评价一个人是需要资格的,从以前对皇帝的谥号,对大臣的评价,对现在对毛zD的三七开。。。。。。
总之,孔子是凡人,不是圣人。孔子自己也从未承认自己是圣人,他死了他的弟*子要按诸候的规格给他下葬他是不同意的,后面的人要捧他为圣人是因为后面的人自己要当圣人。所以楼主用[品读经典] 想当圣人吗?告诉你方法!这样的标题我们是要提高警惕的。
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 楼主| 发表于 2012-2-5 22:39:12 | 显示全部楼层
你连内容都没看,光看了个题目,就别发言了,不然只会丢脸。
前面回帖的两位都很清楚我这里所说的是什么,你带着成见当然看不懂。不跟你争了,你还是自己平心静气的看看吧,不然就只剩下口水了。
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发表于 2012-2-6 15:16:09 | 显示全部楼层
你的题目,内容,和目地都清清楚楚在上面。
同时借贵宝地学到了新知识和方法在此说声谢谢!
如果能学到东西,丢脸是小事。
你指责我没资格,带成见,口水什么的,因为我们是论证的双方,一样可以用于你自己,不过这样做没什么意思
大前提:孔子定义了仁。
小前提:孔子说子贡、颜回、管子(如其仁的意思是管子或者管子的能力与仁相比较后结果是像仁。)符合仁的定义。
结论:子贡、颜回、管子是仁者。

大前提:你想当圣人吗?
小前提:你得符合孔子说的仁,你得学儒家的东西。(管子不守礼,所以只是个如其仁)
结论:仁者只能出于儒家。

大前提:博施于民而能济众是为仁者
小前提:子贡博施于民而能济众
结论:子贡是仁者。

反诘:
大前提:博施于民而能济众是为仁者
小前提:神农,扁鹊、李时珍。。。。博施于民而能济众。
结论:神农,扁鹊、李时珍。。。。不以仁者显于世。
所以,要么儒家的定义有问题,
要么神农,扁鹊、李时珍。。。。不是仁者。(他们是不是仁者?)

儒家的问题在哪里?儒家把行仁这一方法*论巧妙的转化成了一种评价系统。就是你是不是仁者,不是你做了什么,而是看某个人(孔子等)对你的行为的看法,或者你符不符合他们所推崇的标准(儒家的定义)。如果你的行为某人人对你的看法不好,或者不符合他们推崇的标准,你做得再仁,你也当不得仁这个字。这就是封建社会几千年来用儒家治国会成为人制的根本原因。
方法*论变成了评价论,顺我者倡,逆我者亡。

现实中有点事,可能要1个星期。
再次感谢雪狼兄!!!
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 楼主| 发表于 2012-2-6 16:24:59 | 显示全部楼层
等你有空了认真看一下再继续讨论吧,在误解的基础上讨论只会浪费时间。
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发表于 2012-2-8 11:01:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 吾朋的世界 于 2012-2-8 11:03 编辑
儒家的问题在哪里?儒家把行仁这一方法*论巧妙的转化成了一种评价系统。就是你是不是仁者,不是你做了什么,而是看某个人(孔子等)对你的行为的看法,或者你符不符合他们所推崇的标准(儒家的定义)。如果你的行为某人人对你的看法不好,或者不符合他们推崇的标准,你做得再仁,你也当不得仁这个字。 ...
体用而已 发表于 2012-2-6 15:16


体用前辈,雪狼正文大篇幅就是在理顺(或者说修正)儒家这个问题啊。
其实雪狼前辈所说的“经济”,同时也能够与墨家学说产生共鸣,因为墨家在《贵义》中也存在对圣人目标的描写,
其中“默则思,言则诲,动则事”,这个“动则事”,在我理解也就是像管仲一般针对仁义的事采取的行动。
只是墨家的仁义是从被人类认知的有限既定规律中推论出来的,不是墨子或任何一个人说了算的。
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 楼主| 发表于 2012-2-8 11:08:34 | 显示全部楼层
实际上孟子也同样是非常重视经济的,这从我那篇“无恒产者无恒心”的论述可以看到。
所以,儒家并非如后世所说的耻于言利,儒家所反对的只是不义而富且贵,并非无原则的反对一切利益。
儒家的出发点也并非孔子一人的言论,而是基于对人性的理解,只是这种理解被儒家看作是生活常识,而不是冠以“天道”的名义。和墨家不同,由于儒家从一开始就只是流传于知识分子中,所以并不需要引入一个神秘主义的概念来加强这种权威性,人类的理性本身就是其权威的来源。
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