走麦城揭密:刘备为何按兵不救关云长

子之半

明知只会削弱己方实力，还为了报先帝之恩而六出祁山，这不是战略失败是什么？
西蜀东吴打好关系，联合抗曹才是首要之事，他不凭借地利的优势逐步蚕食曹魏领土，反倒长途远征，且不说劳师远征由于自身实力不足，注定 ...
雪狼 发表于 2012-2-15 20:02

                               
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你这只是事后诸葛，说起来容易，但当时环境许可不许可，我们是不知道的。


诸葛亮北伐的考量是什么，我们不得而知。当时候的实际环境，我们也是不知道，如果就这样说诸葛亮北伐就是无谋，我还不会那样说。

雪狼

战略失误不等于无谋，但是六出祁山无论怎么说都算不上擅长军事。

青竹大哥

二位真是投机啊{:soso_e100:}

子之半

战略失误不等于无谋，但是六出祁山无论怎么说都算不上擅长军事。
雪狼 发表于 2012-2-15 21:01

                               
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为什么一定要选择六出祁山这个战略决定的原因是什么，我不知道。

我只知道，这几年间两国打了很多场战斗，而且都是诸葛亮指挥。

虽然没有什么著名的战役，也有失街亭这样的败战。

但是作为一个最弱的国家去攻击最强的国家，能够不败，那就表示军事才华至少超越对方。

雪狼

一个是劳师远程，一个是在家门口打，强弱本来就相差不了那么悬殊，如果能保持不败就证明军事才华非常出色，那古往今来有多少军事才能出色的人呢？
在没有成功战例的情况下就能证明军事才华非常出色？曹操至少有个官渡之战，那是个载入史册的以少胜多战例。连这样的战例都没有怎么证明军事才华超越对方？按你的标准，恐怕他连周瑜都比不上吧，周瑜至少有个赤壁之战，而且保持不败的时间比蜀国还长。

浪花

看来三国话题还是很热的

子之半

一个是劳师远程，一个是在家门口打，强弱本来就相差不了那么悬殊，如果能保持不败就证明军事才华非常出色，那古往今来有多少军事才能出色的人呢？
在没有成功战例的情况下就能证明军事才华非常出色？曹操至少有个官 ...
雪狼 发表于 2012-2-15 21:29

                               
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劳师远程的可是诸葛亮，在家门口打的可是魏国。

所以我说嘛，你是以成败论英雄。

又或者说，你要求很厉害的人才是有军事才华的人。

青竹大哥

看来三国话题还是很热的
浪花 发表于 2012-2-15 21:39

                               
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浪花坛主若是加入战团，那就是名符其实的论坛版三国了{:soso_e100:}

浪花

青竹兄加入不是更好

雪狼

保持不败是因为六出祁山吗？恰恰相反，正是六出祁山断送了蜀国前途。难道魏国只是被动挨打吗？发生在蜀国门口的战事比发生在魏国门口的战事多很多吧，这才是诸葛亮能守这么久的原因。但即使如此，诸葛亮仍然不如周瑜和陆逊守的久，你即使以能守住为标准，诸葛亮仍然不是擅长军事的。
你说诸葛亮擅长军事的依据其实也就是他以弱国的兵力守住了曹魏的进攻而已，还有什么别的依据吗？

劳师远程的可是诸葛亮，在家门口打的可是魏国。

所以我说嘛，你是以成败论英雄。

又或者说，你要求很厉害的人才是有军事才华的人。
子之半 发表于 2012-2-15 21:40

                               
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zqc4124

拙意以爲毛看蔣看的准！


        而司馬懿評論諸葛亮說的恰當{:soso_e120:}


       御撰《晉書》載司馬懿復弟孚書曰：“亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權，雖提卒十萬，已墮吾畫中，破之必矣。”

子之半

保持不败是因为六出祁山吗？恰恰相反，正是六出祁山断送了蜀国前途。难道魏国只是被动挨打吗？发生在蜀国门口的战事比发生在魏国门口的战事多很多吧，这才是诸葛亮能守这么久的原因。但即使如此，诸葛亮仍然不如周瑜 ...
雪狼 发表于 2012-2-15 22:31

                               
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诸葛亮是死于234年，蜀国是灭于263年，如果说六出岐山断送了蜀国，那未免太言过其实了。

子之半

那我就引三国志里的原文吧

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”

汉晋春秋曰：遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。

九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”

亮性长於巧思，损益连弩，木牛流马，皆出其意；推演兵法，作八陈图，咸得其要云。

雪狼

天下奇才不等于军事上擅长。仅仅从其内政和外交来说，诸葛亮确实算得上天下奇才了，但是军事上正如司马懿和毛*泽*东所评价的，有很多致命错误，算不得擅长。
至于断送蜀国之说，难道只有亲手看着蜀国毁灭才算断送吗？六出祁山，动摇国本；吴蜀交恶，改变均势；不善用人，蜀中无将。光这几条还算不上断送蜀国吗？

那我就引三国志里的原文吧

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏 ...
子之半 发表于 2012-2-15 22:56

                               
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子之半

那是说司马懿看了诸葛亮的驻军营地，不是说其他的。难道看军营就看得出内政跟外交奇才？那司马懿还真是奇才。

你还真是将所有责任都推到猪哥头上啊。浪花说过的那个例子，武侯在时，不见得怎么后，武侯不在，方知世道每下况越，而且由陈寿三国志记载十二年中的事情可知，即使诸葛亮出兵，内政还是弄得很好的。

吴蜀交恶也不能拉在诸葛亮头上，虽然吴蜀有联盟，但这个联盟本身就不牢固，再加上东吴的内部斗争，国情变动，两国交恶是迟早的事情。蜀中无人，这不能怪诸葛亮，没有人才就没有人才，而诸葛亮本身也赏析了不少人。诸葛亮虽然独大，但死后蜀国还能坚持31年，至少他留下的人还有能支撑蜀国的。

雪狼

晕倒，司马懿那句话明明是专评军事的，跟查看军营有什么关系？他的内政外交才能难道平时看不出来？
浪花的例子，只能证明他的内政外交是高手，无法掩盖他在军事战略方面的错误。

那是说司马懿看了诸葛亮的驻军营地，不是说其他的。难道看军营就看得出内政跟外交奇才？那司马懿还真是奇才。

你还真是将所有责任都推到猪哥头上啊。浪花说过的那个例子，武侯在时，不见得怎么后，武侯不在，方知 ...
子之半 发表于 2012-2-15 23:13

                               
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子之半

晕倒，司马懿那句话明明是专评军事的，跟查看军营有什么关系？他的内政外交才能难道平时看不出来？
浪花的例子，只能证明他的内政外交是高手，无法掩盖他在军事战略方面的错误。


雪狼 发表于 2012-2-15 23:17

                               
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行军扎营，就是军事才能的一个表现。打仗可不像电视那样，所有人乱冲，各种摆阵集团指挥就是军事指挥能力。司马懿赞叹诸葛亮为奇才，那就表明他肯定诸葛亮的军事才华吗，而不是陈寿所说的“无应敌之才”。

諸葛亮即使再能打仗，無將可用也是徒勞。所以，現在爭論孔明是否能打仗得意義不大。

子之半

諸葛亮即使再能打仗，無將可用也是徒勞。所以，現在爭論孔明是否能打仗得意義不大。
招叔 发表于 2012-2-15 23:26

                               
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实际是这句话

寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻惟工书，名过其实。议者以此少之。

雪狼

我从不否认诸葛亮的战术才能，他在战略才能方面的问题才是被司马懿和毛批评的地方，这也就是他无法成为一流军事家的原因所在。

行军扎营，就是军事才能的一个表现。打仗可不像电视那样，所有人乱冲，各种摆阵集团指挥就是军事指挥能力。司马懿赞叹诸葛亮为奇才，那就表明他肯定诸葛亮的军事才华吗，而不是陈寿所说的“无应敌之才”。
子之半 发表于 2012-2-15 23:23

                               
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子之半

所以嘛，我就说*陈寿*公*报*私*仇了。

居然和谐这么多。

我从不否认诸葛亮的战术才能，他在战略才能方面的问题才是被司马懿和毛批评的地方，这也就是他无法成为一流军事家的原因所在。


雪狼 发表于 2012-2-15 23:38

                               
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　　在軍事戰略上孔明對比起毛澤東是技差一籌，但說他沒有戰略才能，也不符事實，他未出隆中，已確定了三分天下的戰略大網，最後沒有嚴格按照既定的戰略大網去執行才是招至失敗的原因。他的戰略方針本來是三分天下，聯吳抗魏。但他在荊州問題上郤同孫吳反面，只好獨力對抗曹操。吳國將廣粮足，有長江天險作為屏障，如果同劉集團聯合，最後也不至於滅亡。一個人如果見死不救，下一個你也可能會有同樣的下場。

雪狼

战略执行能力是战略能力很重要的一部分，否则不成了纸上谈兵了？论用兵，诸葛亮不但比不上毛，在同时代，恐怕连曹操、司马懿和周瑜都比不上。
如果他后期能把握好天下大势，应该主动把荆州正式归还东吴，换取更牢固的孙刘联盟。孙权无野心，双方靠天险拒曹，或有胜算。可惜，为小利而受大害。

子之半

战略执行能力是战略能力很重要的一部分，否则不成了纸上谈兵了？论用兵，诸葛亮不但比不上毛，在同时代，恐怕连曹操、司马懿和周瑜都比不上。
如果他后期能把握好天下大势，应该主动把荆州正式归还东吴，换取更牢固 ...
雪狼 发表于 2012-2-16 09:33

                               
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你以为蜀国都是诸葛亮的啊。

还荆州，一个刘备不会同意，一个关羽也绝对不会同意。

子之半

　　在軍事戰略上孔明對比起毛澤東是技差一籌，但說他沒有戰略才能，也不符事實，他未出隆中，已確定了三分天下的戰略大網，最後沒有嚴格按照既定的戰略大網去執行才是招至失敗的原因。他的戰略方針本來是三分天 ...
招叔 发表于 2012-2-16 07:05

                               
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其实说到对手，诸葛亮所对付的对手跟毛的对手是很不一样的。一个是处心积虑，胸怀大计的枭雄；一个是自己功高，但属下却是互相制约，互相牵制，可以说对手等级相差很大，更不用说国民党不少军部高层都是秘密共*产党员，但即使这样，毛还是犯险过多次。

吴国从孙权后期就已经衰落了，吴中四姓间的各种利益斗争，互相牵制，蜀国被灭了会怎样，他们都不会考虑到了。

今天地

这么说其实也不太对，诸葛亮虽然没升职，但实际权力还是有的。

比如法正在刘备得蜀国升为副手之后，向当年欺负过他的人报复，有些人就走去向诸葛亮投诉，要求诸葛亮管管，可见虽然诸葛亮职位不高，但实际权力 ...
子之半 发表于 2012-2-15 19:08

                               
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诸葛天文地理军事政*治之通才，所有的术都玩得很转。刘备怕死后大权落到他手上才故意打压，这一点可以说有点因素，但不是全部。诸葛亮唯独一样东西不如刘备---道。三国里刘备的“道”，没人是他对手，曹操都甘拜下风。

法正以权谋私，有人去向诸葛申诉，结果是诸葛也不敢管，诸葛亮说了一句很晦涩又无奈的话，证明他奈何不了法正：昔主公困守荆州。。。今傲然。。。。，奈何禁止孝直？刘备东征，诸葛又说了一句：如果法正在，必能阻止主上东行。诸葛阻止不了，法正能阻止，可见二人在刘备心目中的地位高下。
刘巴没把任何人放在眼里过，包括刘备。原因是之前道听途说，错认为刘备是假仁假义，心怀叵测的伪君子，不过真见识了以后，死心塌地的拜伏。刘备说：刘巴才智绝人，只有我能善用他，没有我的话，没人能用好他。诸葛亮说：运筹帷幄决策之中。我远不如刘巴。刘巴的缺点在哪儿？性高气傲，目中无人，除了公事，从来不与人废话半句。刘备为这点伤透脑精，才有上面的那段说话。刘备用刘巴，需要不断的调停刘巴与其它诸将的关系。刘备下成都，诸将拿了财物就往家里藏，公用不足，刘备深忧。刘巴说：你铸点钱，拿钱买他们的不就行了。于是数月间公用充足。
性格决定命运，刘巴、法正二人才能足够，但性格缺点也是无疑，一不能容人，一不能容物，玩政*治这两点是大忌，所以早死。没有刘备压场子，这两个就玩完了，被人玩死了。完人是诸葛亮，特定的某些才能或许不如法正刘巴，但能够御人，能够御物。玩军事政*治，统领千军万马，做一国之相，没有这两个，等死吧。
说诸葛亮军事不行的记住了，先御人，才能御物，御人御物都完备了，才能行军打仗。刘备死后诸葛是一把手，必先考虑御人和御物，否则仗还没打就先输了，姜维军事才能不下于诸葛，但是速败，内政不修啊。
诸葛之局，难胜也难败。曹操之局，易胜也易败，易胜的是袁绍、刘表、马腾、张鲁等泛泛之辈，要是碰上孙权和刘备，那曹操也没办法了，只能三分天下。
形势决定诸葛只能走难胜难败之局，先稳固自己才能作进一步企图。否则诸葛和妄自称霸一方的袁绍、袁术、刘表、张鲁、孙策等有何区别？

其实说到对手，诸葛亮所对付的对手跟毛的对手是很不一样的。一个是处心积虑，胸怀大计的枭雄；一个是自己功高，但属下却是互相制约，互相牵制，可以说对手等级相差很大，更不用说国民党不少军部高层都是秘密共*产 ...
子之半 发表于 2012-2-16 11:15

                               
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　　毛所要對付的是整個國家機器，如果說國民黨不少軍部高層是秘密共產黨員，也是毛的策反工作做得好（當然主要是在他領導下的同志在工作），這也是軍事才能之表現。

子之半

　　毛所要對付的是整個國家機器，如果說國民黨不少軍部高層是秘密共產黨員，也是毛的策反工作做得好（當然主要是在他領導下的同志在工作），這也是軍事才能之表現。
招叔 发表于 2012-2-17 17:03

                               
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当时的形势跟诸葛亮时候的形势不一样了，战乱了那么多年，版图也基本定下了，能策反的也不多，只要三国之前才不断有各种策反。

虽然说，蒋介石名义上是统一全国，那各派系各间各自为战，各为自己利益，再加上腐*败失去民心，国民党更多的是败在自己的因素上。

作為一個軍事家，御人的才能很重要。看看被毛打*倒的同志，到臨死前，都想証明自己是忠於毛的，這點真的值得歷史學家去研究。

子之半

作為一個軍事家，御人的才能很重要。看看被毛打*倒的同志，到臨死前，都想証明自己是忠於毛的，這點真的值得歷史學家去研究。
招叔 发表于 2012-2-17 20:44

                               
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心理学上来说，其实不难的。

因为当时马克思主义是唯一信仰，而毛是马克思主义的代表人物，忠于毛即是忠于马。