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[疑难辨析] 请教:《左传》中的“君子曰”、“孔子曰”、“仲尼曰”

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发表于 2012-2-8 11:12:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
《左传》中多次出现“君子曰”、“孔子曰”、“仲尼曰”,请问:
1.“君子”是否也指孔子?如果不是,那么是指谁?
2.为什么会出现“孔子曰”和“仲尼曰”两种说法?是否有“孔子曰”的章节证明不是左丘明做的而是后人增补的?
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发表于 2012-2-8 13:32:05 | 显示全部楼层
左传我是一般看关于周易卜筮的记载,所以不太清楚,姑且说说吧。

君子不一定就是孔子吧。

君子一般是有德之人,有德之人很多,未必就是孔子,当然也未必不是。

至于2,太史公司马迁在史记中也是写孔子,不过序言中却是“仲尼厄而作春秋”。
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 楼主| 发表于 2012-2-8 14:00:29 | 显示全部楼层
但是如果不是孔子是谁呢?左丘明本来就是为《春秋》做《传》,而孔子所立正是君子之道。
这个君子不大可能是左丘明自称,否则太不谦虚;也不大可能是一个泛指,否则相当于左丘明替天下君子立论,同样是逾矩之举;左丘明与孔子私交甚厚,加上这是《春秋》的《传》,所以我认为只有表示孔子才最合理。
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发表于 2012-2-8 14:19:15 | 显示全部楼层
君子只是指高人或圣人,讲的是道理,如果是老子、孔子、傅说、尧、舜、等都可以的,圣人认识的道理是基本一样的,有时也分不清谁说的,所以就说君子说了。
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 楼主| 发表于 2012-2-8 14:26:21 | 显示全部楼层
《左传》中的“君子曰”都是针对某事进行事后评论,所以不可能是尧舜,最多是老子和孔子,但是老子从未见评论史事的记载。这里的“君子”一定生活在所评之事之后,而生活在左丘明同时或之前,因此仍然是孔子最有可能,也不排除是所参考史书的原作者,但是从这种称谓来看,对一个素不相识的史书作者,贸然称君子也不合常规,而且左丘明之前的史书,似无自加评论之传统。

君子只是指高人或圣人,讲的是道理,如果是老子、孔子、傅说、尧、舜、等都可以的,圣人认识的道理是基本一样的,有时也分不清谁说的,所以就说君子说了。
厚德包物 发表于 2012-2-8 14:19
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发表于 2012-2-8 14:33:44 | 显示全部楼层
《左传》中的“君子曰”都是针对某事进行事后评论,所以不可能是尧舜,最多是老子和孔子,但是老子从未见评论史事的记载。这里的“君子”一定生活在所评之事之后,而生活在左丘明同时或之前,因此仍然是孔子最有可能 ...
雪狼 发表于 2012-2-8 14:26


那孔子口中的君子是谁。
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发表于 2012-2-8 14:41:11 | 显示全部楼层
刚才搜索了一下资料,君子曰确实是评论当时情况的,那么这个君子应该是当时那些智慧者、明眼人对那些事情的普遍看法,正跟说周瑜‘丢了夫人又折兵’一样,是大家的主流评论。
   我认为不太可能是左丘明,总不好意思自称君子的。孔子、老子的可能性也不大,因为他们不在现场,而且太有名了,会说老子曰,或孔子曰的。
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 楼主| 发表于 2012-2-8 16:20:10 | 显示全部楼层
孔子口中没有提过“君子曰”,只是论及君子而已,并未引用过君子之言。

那孔子口中的君子是谁。
子之半 发表于 2012-2-8 14:33
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发表于 2012-2-8 16:31:07 | 显示全部楼层
孔子口中没有提过“君子曰”,只是论及君子而已,并未引用过君子之言。


雪狼 发表于 2012-2-8 16:20


都一样,那么就问孔子口中的君子说的是谁。
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 楼主| 发表于 2012-2-8 16:35:40 | 显示全部楼层
孔子口中的君子是泛指,而在《左传》这种场景下,“君子曰”则应该是实指,因为发一个具体的评论,其主体应该是一个具体的人,即使不是具体的人,说这句话的人也应该足以代表整个群体,并且确定别人不会有异议。

都一样,那么就问孔子口中的君子说的是谁。
子之半 发表于 2012-2-8 16:31
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发表于 2012-2-8 16:41:10 | 显示全部楼层
孔子口中的君子是泛指,而在《左传》这种场景下,“君子曰”则应该是实指,因为发一个具体的评论,其主体应该是一个具体的人,即使不是具体的人,说这句话的人也应该足以代表整个群体,并且确定别人不会有异议。


雪狼 发表于 2012-2-8 16:35


那我们常说的古人云呢?

首先说话的肯定是一个人,如果在不能确定的时候,也是可以用泛指的。
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 楼主| 发表于 2012-2-8 16:56:34 | 显示全部楼层
古人云和左传中的体例不一样,左传中是用来评价一个比较近期的具体事情的,但是古人云则一般是讲泛化的道理,或者是评论一些难以考证的传说。而左传中的评论可以称其为言之凿凿了。

那我们常说的古人云呢?

首先说话的肯定是一个人,如果在不能确定的时候,也是可以用泛指的。
子之半 发表于 2012-2-8 16:41
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发表于 2012-2-8 17:04:11 | 显示全部楼层
古人云和左传中的体例不一样,左传中是用来评价一个比较近期的具体事情的,但是古人云则一般是讲泛化的道理,或者是评论一些难以考证的传说。而左传中的评论可以称其为言之凿凿了。


雪狼 发表于 2012-2-8 16:56


试举几个例子来?
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 楼主| 发表于 2012-2-8 17:08:33 | 显示全部楼层
《左传》:
君子曰:“颍考叔纯孝也,爱其母,施及庄公。《诗》曰:‘孝子不匮,永锡尔类。’其是之谓乎!”

具体评论颍考叔一人。

《越绝书》
古人云:“苦药利病,苦言利行。”

汉代以前只查到这一处古人云了。不过“诗云”、“书云”比较多。
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发表于 2012-2-8 17:21:04 | 显示全部楼层
{:soso_e183:}雪狼兄您好:

     君子:乃是對統治者和貴族男子的通稱;古代指地位高的人;後來指泛指才德出眾人格高尚的人;對別人的尊稱猶言先生。

     《左氏》的“君子曰”首見於隱元年:“初,鄭武公娶于申,曰武姜。生莊公及共叔段。莊公寤生,驚姜氏,故名曰‘寤生’,遂惡之。愛共叔段,欲立之。亟請於武公,公弗許。及莊公即位,爲之請制。公曰:‘制,巖邑也,虢叔死焉。他邑唯命。’虢叔,東虢君也。恃制巖險而不脩德,鄭滅之。恐段復然,故開以他邑。請京,使居之,謂之京城大叔。祭仲曰:‘都城過百雉,國之害也。先王之制,大都不過參國之一,中五之一,小九之一。今京不度,非制也。不合法度,非先王制。君將不堪。’公曰:‘姜氏欲之,焉辟害?’對曰:‘姜氏何厭之有?不如早爲之所,無使滋蔓!蔓,難圖也。蔓草猶不可除,況君之寵弟乎?’公曰:‘多行不義,必自斃,子姑待之。’既而大叔命西鄙、北鄙貳於己。公子呂曰:‘國不堪貳,君將若之何?欲與大叔,臣請事之;若弗與,則請除之。無生民心。’公曰:‘無庸,將自及。’大叔又收貳以爲己邑,至於廩延。子封曰:‘可矣,厚將得眾。’公曰:‘不義不暱,厚將崩。’大叔完聚,繕甲兵,具卒乘,將襲鄭。夫人將啟之。公聞其期,曰:‘可矣!’命子封帥車二百乘以伐京。京叛大叔叚,叚入于鄢,公伐諸鄢。五月,辛丑,大叔出奔共。《書》曰:‘鄭伯克段于鄢。’段不弟,故不言弟;如二君,故曰‘克’;稱‘鄭伯’,譏失教也;謂之鄭志,不言出奔,難之也。遂寘姜氏於城潁,而誓之曰:‘不及黃泉,無相見也!’既而悔之。潁考叔爲潁谷封人,聞之,有獻於公。公賜之食。食舍肉。公問之。對曰:‘小人有母,皆嘗小人之食矣,未嘗君之羹,請以遺之。’公曰:‘爾有母遺,繄我獨無!’潁考叔曰:‘敢問何謂也?’公語之故,且告之悔。對曰:‘君何患焉?若闕地及泉,隧而相見,其誰曰不然?’公從之,公入而賦:‘大隧之中,其樂也融融!’姜出而賦:‘大隧之外,其樂也洩洩!’遂爲母*子如初。君子曰:‘潁考叔,純孝也。愛其母,施及莊公。《詩》曰:「孝子不匱,永錫爾類。」其是之謂乎!’”
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发表于 2012-2-8 17:23:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 zqc4124 于 2012-2-8 17:24 编辑

另附一篇相關文章:

     《左传》“君子曰”与儒家君子之学
《左传》“君子曰”与儒家君子之学_页面_1.jpg
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《左传》“君子曰”与儒家君子之学_页面_3.jpg
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《左传》“君子曰”与儒家君子之学_页面_7.jpg
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 楼主| 发表于 2012-2-8 18:17:10 | 显示全部楼层
这样看来,这个君子曰应该是指左丘明了,但其内容却未必是左丘明的原创,而是他认可,却无可考证出处的内容。
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发表于 2012-2-8 22:16:44 | 显示全部楼层
请雪狼兄先品味两段先秦文献:

  孔子游乎缁帷之林,休坐乎杏坛之上。弟*子读书,孔子弦歌鼓琴。奏曲未半,有渔父者,下船而来,须眉交白,被发揄袂,行原以上,距陆而止,左手据膝,右手持颐以听。曲终而招子贡、子路二人俱对。


    客指孔子曰:「彼何为者也?」子路对曰:「鲁之君子也。」客问其族。子路对曰:「族孔氏。」客曰:「孔氏者何治也?」子路未应,子贡对曰:「孔氏者,性服忠信,身行仁义,饰礼乐,选人伦。上以忠于世主,下以化于齐民,将以利天下。此孔氏之所治也。」又问曰:「有土之君与?」子贡曰:「非也。」「侯王之佐与?」子贡曰:「非也。」客乃笑而还行,言曰:「仁则仁矣,恐不免其身。苦心劳形以危其真。呜呼!远哉,其分于道也。」


  子贡还,报孔子。孔子推琴而起,曰:「其圣人与?」乃下求之,至于泽畔,方将杖拏而引其船,顾见孔子,还乡而立。孔子反走,再拜而进。
                                ——《庄子·渔父第三十一》

  秦人逢氏有子,少而惠,及壮而有迷罔之疾。闻歌以为哭,视白以为黑,飨香以为朽,尝甘以为苦,行非以为是。意之所之,天地、四方、水火、寒暑,无不倒错者焉。杨氏告其父曰:"鲁之君子多术艺,将能已乎!汝奚不访焉?"其父之鲁,过陈,遇老聃,因告其子之证。老聃曰:"汝庸知汝子之迷乎?今天下之人皆惑于是非,昏于利害,同疾者多,固莫有觉者。且一身之迷不足倾一家,一家之迷不足倾一乡,一乡之迷不足倾一国,一国之迷不足倾天下。天下尽迷,孰倾之哉?向使天下之人其心尽如汝子,汝则反迷矣,哀乐、声色、臭味、是非,孰能正之?且吾之此言未必非迷,而况鲁之君子迷之邮者,焉能解人之迷哉?荣汝之粮,不若遄归也。"
                                 ——《列子·周穆王第三》

由上面摘录的两则先秦文献我们不难看出,在先秦,君子这个称谓至少有下面几重意思:
1、有领土的君主(本义)。例:“有土之君与?”。
2、王侯的辅臣(引申义。君为“父”,辅臣为“子”)。例:“侯王之佐与?
3、某一方面的专家(引申义。虽然不是拥有领土,但在在某些领域达到了一定的境界,拥有专门的知识、思想、技艺等)。例:“鲁之君子多术艺”。另,《论语》中孔子所述及的道德君子亦属此类。


综上,《左传》中的“君子曰”,当类似于某一方面的“专家说”。
事实上,在先秦文献中,“君子曰”并非独见于《左传》,兹摘录几例如下:
①自反而忠矣,其横逆由是也,君子曰:『此亦妄人也已矣。如此则与禽兽奚择哉?于禽兽又何难焉?』(《孟子·离娄章句下》)
②大公封于营丘,比及五世,皆反葬于周。君子曰:「乐乐其所自生,礼不忘其本。古之人有言曰:狐死正丘首。仁也。」(《礼记·檀弓上第三》)
③孔子曰:「我战则克,祭则受福。」盖得其道矣。君子曰:祭祀不祈,不麾蚤,不乐葆大,不善嘉事,牲不及肥大,荐不美多品。(《礼记·礼器第十》)
④君子曰:大德不官,大道不器,大信不约,大时不齐。(《礼记·学记第十八》)
⑤君子曰:学不可以已。(《荀子·劝学篇第一》)
⑥襄公曰:「寡人闻君子曰:『不重伤,不擒二毛,不推人以险,不迫人于阨。不鼓不成列。』今楚未济而击之,害义。请使楚人毕涉成阵而后鼓士进之。」(《韩非子·外储说左上第三十二》)
⑦一曰:哀公问于孔子曰:「吾闻夔一足,信乎?」曰:「夔,人也,何故一足?彼其无他异,而独通于声。尧曰:『夔一而足矣。』使为乐正。」故君子曰:『夔有一足。』非一足也。」(《韩非子·外储说左上第三十三》)
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发表于 2012-2-8 22:33:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 青竹大哥 于 2012-2-9 08:08 编辑

先秦文献中,除了并不罕见的的引言式的“君子曰”,还有不少比较笼统的“君子以为”,如:

⑴孟子曰:「不孝有三,无后为大。舜不告而娶,为无后也,君子以为犹告也。」(《孟子·离娄章句上》)
⑵高子皋之执亲之丧也,泣血三年,未尝见齿,君子以为难。(《礼记·檀弓上第三》)
⑶管仲镂簋朱纮,山节藻棁,君子以为滥矣。晏平仲祀其先人,豚肩不揜豆;浣衣濯冠以朝,君子以为隘矣。是故君子之行礼也,不可不慎也;众之纪也,纪散而众乱。孔子曰:「我战则克,祭则受福。」盖得其道矣。君子曰:祭祀不祈,不麾蚤,不乐葆大,不善嘉事,牲不及肥大,荐不美多品。(《礼记·礼器第十》)
⑷卫人使告于陈。陈共公曰:「更伐之,我辞之。」卫孔达帅师伐晋,君子以为古。古者越国而谋。(《左传·文公元年》)
⑸雩而雨,何也?曰:无何也,犹不雩而雨也。日月食而救之,天旱而雩,卜筮然后决大事,非以为得求也,以文之也。故君子以为文,而百姓以为神。以为文则吉,以为神则凶也。(《荀子·天论篇第十七》)
⑹祭者、志意思慕之情也。愅诡唈僾而不能无时至焉。故人之欢欣和合之时,则夫忠臣孝子亦愅诡而有所至矣。彼其所至者,甚大动也;案屈然已,则其于志意之情者惆然不嗛,其于礼节者阙然不具。故先王案为之立文,尊尊亲亲之义至矣。故曰:祭者、志意思慕之情也。忠信爱敬之至矣,礼节文貌之盛矣,苟非圣人,莫之能知也。圣人明知之,士君子安行之,官人以为守,百姓以成俗;其在君子以为人道也,其在百姓以为鬼事也。(《荀子·礼论篇第十九》)
⑺墨子曰:「乐者、圣王之所非也,而儒者为之过也。」君子以为不然。(《荀子·乐论篇第二十》)
……

可见,在先秦,君子这个词除了指称“领土的君主”和“王侯的辅臣”外,并指的是某一领域的权威或专家,而不是指的某一个具体的人。
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发表于 2012-2-8 23:47:07 | 显示全部楼层
1、有领土的君主(本义)。例:“有土之君与?”。

君跟君子有很大区别吧。

君子应当是君与子,是一种泛称
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发表于 2012-2-9 08:13:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 青竹大哥 于 2012-2-9 09:26 编辑
君跟君子有很大区别吧。

君子应当是君与子,是一种泛称
子之半 发表于 2012-2-8 23:47
1、请完整读完19楼所摘《庄子·渔父第三十一》文字并仔细品味红色和蓝色高亮文字。
2、《淮南子·说林训》:“农夫劳而君子养焉。” 高诱 注:“君子,国君。
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 楼主| 发表于 2012-2-9 08:28:02 | 显示全部楼层
1.在《史记》中存在N多的太史公曰,是司马迁写自己评论的地方,而《左传》中连一次“左丘明曰”都没有,会不会君子曰就是左丘明曰呢?
2.如果是泛指,为什么会评价具体事宜呢?用泛指的君子曰,那么左丘明一方面应该不能确定说话的人到底是谁,另一方面他认同这句话。而评价的这么具体,我觉得左丘明忘记出处的可能性不大。而且君子曰有着很明显的儒家特色,所以,如果不是孔子曰可能就是左丘明曰。
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发表于 2012-2-9 08:42:52 | 显示全部楼层
这个话肯定是左丘明认同的,但是也是很多人说的,没有办法、没有必要列出那个多人,只有说君子曰。
其中也许有左丘明自己的看法,借用了君子曰,那也可以理解。总之,左丘明不承认是自己说的,是谁说的他也说不清。
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发表于 2012-2-9 10:16:01 | 显示全部楼层
1、请完整读完19楼所摘《庄子·渔父第三十一》文字并仔细品味红色和蓝色高亮文字。
2、《淮南子·说林训》:“农夫劳而君子养焉。” 高诱 注:“君子,国君。”
青竹大哥 发表于 2012-2-9 08:13


我是看完了才说的,只有子路说“君子”,那人问的都是XX之君。子路子贡重点说的是德行,而那人着重问的是地位,这是不同的。所以才会说:“仁则仁矣……”

至于2,我不知道具体详情,高诱怎么也是三国时期人物吧。
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发表于 2012-2-9 10:20:47 | 显示全部楼层
1.在《史记》中存在N多的太史公曰,是司马迁写自己评论的地方,而《左传》中连一次“左丘明曰”都没有,会不会君子曰就是左丘明曰呢?
2.如果是泛指,为什么会评价具体事宜呢?用泛指的君子曰,那么左丘明一方面应该 ...
雪狼 发表于 2012-2-9 08:28


1:《史记》中司马迁明确写到,成一家之言,所以会明确写自己评论。按照一般来说,不会写自己的点评才是惯常做法。

2:泛指是因为不确定君子所指的是什么人,但知道有针对这一类事的评论或老生常谈。
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发表于 2012-2-9 23:09:14 | 显示全部楼层
我是看完了才说的,只有子路说“君子”,那人问的都是XX之君。子路子贡重点说的是德行,而那人着重问的是地位,这是不同的。所以才会说:“仁则仁矣……”

至于2,我不知道具体详情,高诱怎么也是三国时期人物 ...
子之半 发表于 2012-2-9 10:16
正因为君子在当时有多种义涵,所以才会有渔父的一系列盘问。
从庄子所编的这则故事来看,渔夫所问的“彼何为者也?”意思是,哪人是干什么的?子路告诉渔父孔子是“鲁之君子”,渔父根据这一点显然无法确定孔子的身份、地位和作为(因君子有多义),于是渔父接着问孔子是哪一个氏族,子路的回答“族孔氏”(孔子属于孔氏家族)还是不能让渔父确定孔子的身份地位,于是有又“孔氏者何治也?”(孔氏家族中管治的是哪一个地方?),这回子路无言以对了,因为孔子家并没有领地。
机灵的子贡利用“治”的多义性,将渔父的问题转向——“孔氏者,性服忠信,身行仁义,饰礼乐,选人伦。上以忠于世主,下以化于齐民,将以利天下。此孔氏之所治也。”然而,渔父还是不依不饶继续盘问:“有土之君与?”、“侯王之佐与?”,在渔父的具体问题下,子贡只好如实回答:“非也。”
经过这一番盘问,渔父终于明白了“孔子”及其“弟*子”乃是一群欺世盗名、言过其实的家伙,自称君子,却既不是“有土之君”、“侯王之佐”,也不是某一方面的专家。亦即,子路所谓的“鲁之君子”根本不符合当时君子这一称谓的三种主流义涵。
君跟君子有很大区别吧。
君子应当是君与子,是一种泛称

子之半君这种认知的依据是什么?
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发表于 2012-2-10 09:22:27 | 显示全部楼层
正因为君子在当时有多种义涵,所以才会有渔父的一系列盘问。
从庄子所编的这则故事来看,渔夫所问的“彼何为者也?”意思是,哪人是干什么的?子路告诉渔父孔子是“鲁之君子”,渔父根据这一点显然无法确定孔子的身 ...
青竹大哥 发表于 2012-2-9 23:09


渔父这一篇被认为是伪作,其主张也与庄子有距离,这是题外话。

很可惜,才此文中我看到的是那渔夫,只说孔仁却难免伤身,苦力而难以达到目的,没有看到渔父认为不符合三种主流称呼。

渔父问的是实,他从二子当中听出了孔子所行的大概,于是就问孔子是不是有地位。按照当时形势,没有地位却依然继续自己的观点,那可见孔子的观点不被人重用,同时还会有一系列的问题,这是从现实去考量。


===========================================

君子与君的区别,那是古代的单音节词与现在的双音节词的区别。比如变化,颜色,生死,声音等等。
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发表于 2012-2-10 09:30:19 | 显示全部楼层
正因为君子在当时有多种义涵,所以才会有渔父的一系列盘问。
从庄子所编的这则故事来看,渔夫所问的“彼何为者也?”意思是,哪人是干什么的?子路告诉渔父孔子是“鲁之君子”,渔父根据这一点显然无法确定孔子的身 ...
青竹大哥 发表于 2012-2-9 23:09
1、渔夫没有说【“孔子”及其“弟*子”乃是一群欺世盗名、言过其实的家伙】,是青竹渔夫说的。
2、孔子不是“有土之君”、“侯王之佐”, 但确实是‘某一方面的专家’。礼的方面总是吧?
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发表于 2012-2-10 11:03:07 | 显示全部楼层
1、渔夫没有说【“孔子”及其“弟*子”乃是一群欺世盗名、言过其实的家伙】,是青竹渔夫说的。
2、孔子不是“有土之君”、“侯王之佐”, 但确实是‘某一方面的专家’。礼的方面总是吧?
厚德包物 发表于 2012-2-10 09:30


既然他提出这个观点,自然有这个观点的理据,不会无中生有的。
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发表于 2012-2-10 12:35:10 | 显示全部楼层
既然他提出这个观点,自然有这个观点的理据,不会无中生有的。
子之半 发表于 2012-2-10 11:03
我也希望这样
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