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楼主: 浪花

刘备如何将诸葛亮绑上战车为其卖命一辈子?

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发表于 2012-3-12 12:23:41 | 显示全部楼层
唉,被楼上鄙视了。
如果刘备不来,他跟谁创业?
徐庶他们看来经常开茶话会。刘备去了,只是印证了一下茶话会内容。
曹操人才众多,他去了显不出来。孙权哪里去了更没劲。刘璋暗弱,不思进取。张鲁对人才不好。
整个一个没人请啊。
刘备去了,他给这个计策,刘表要是去了,他也是这个计策,只不过刘备去了而已。
如果徐庶在曹营发话,刘大脑袋焉能在世?
难道说司马徽学生茶话会时候都安排好了?
刘备那么求贤,凤雏为啥落凤坡了?
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发表于 2012-3-12 12:34:14 | 显示全部楼层
很可惜的是,刘表诸葛亮也不是没见过,不过他没说。
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发表于 2012-3-12 12:57:13 | 显示全部楼层
刘表没问吧?刘表儿子问了好几次,可惜晚了。
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发表于 2012-3-12 13:20:28 | 显示全部楼层


诸葛亮在刘备去荆州前好像曾经去见过刘表。

从相人这个角度来看,诸葛亮对刘表没有信心、
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发表于 2012-3-12 13:28:34 | 显示全部楼层
刘备整个三国就干了两件事,这是我一个同事跟我说的。
一是把刘表灭了,另一个是把刘璋替了。
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发表于 2012-3-12 14:14:34 | 显示全部楼层
刘备整个三国就干了两件事,这是我一个同事跟我说的。
一是把刘表灭了,另一个是把刘璋替了。
般若 发表于 2012-3-12 13:28


刘表倒不是刘备灭的,不过就说这两件事,有些人想做很久都做不到。
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发表于 2012-3-12 22:48:54 | 显示全部楼层
俺首先怀疑隆中对是事后伪造,其中的形势变化是事后诸葛亮,就像左传中的预言全部都是后人伪造。乱世中变数太多,根本无法预计将来的形势变化。

其次俺怀疑隆中的诸葛亮的实战能力。政*治军事才能主要是靠实战经验积累,孔明当时满打满算也及不上半个马括,刘备死后才锻炼到能够真正独当一面。
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发表于 2012-3-12 23:23:43 | 显示全部楼层
隆中对是出自《三国志》,《三国志》的作者陈寿本身就是个讨厌诸葛亮的人,伪造机会不大。

刘备生前限*制诸葛亮,打四川一开始也不带他去,这不代表诸葛亮没有军事才能,而是怕他功高震主。
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发表于 2012-3-12 23:36:10 | 显示全部楼层
隆中对是出自《三国志》,《三国志》的作者陈寿本身就是个讨厌诸葛亮的人,伪造机会不大。

刘备生前限*制诸葛亮,打四川一开始也不带他去,这不代表诸葛亮没有军事才能,而是怕他功高震主。
子之半 发表于 2012-3-12 23:23

1.我怀疑隆中对是诸葛亮事后伪造,夹带进蜀汉的档案袋中。
2.没有实战锻炼的军事才能从来都是纸上谈兵。即便在21世纪,实战经验也是各国*军官升职的最重要依据。
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发表于 2012-3-13 00:09:09 | 显示全部楼层
1.我怀疑隆中对是诸葛亮事后伪造,夹带进蜀汉的档案袋中。
2.没有实战锻炼的军事才能从来都是纸上谈兵。即便在21世纪,实战经验也是各国*军官升职的最重要依据。
我本夷人 发表于 2012-3-12 23:36


1:诸葛亮有必要特意作这个提高自己身价吗?刘备生前他作不了,刘备死后他也没必要作。再说,陈寿没地位,他接触不了蜀国史料,缺乏史料也是《三国志》一大缺点。

2:如果是这样,那张良这个不知道战场为什么的家伙就什么都不是了。
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发表于 2012-3-13 16:47:35 | 显示全部楼层
一夜北风寒,万里彤云厚,长空雪乱飘,改尽江山旧。
仰面观太虚,疑是玉龙斗,纷纷鳞甲飞,顷刻遍宇宙。
骑驴过小桥,独叹梅花瘦。

人生于世,身怀绝技,焉能忽视机遇而安分守己?
世事天意,亦乃人为,岂可妄信大局而安乐农桑?
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发表于 2012-3-13 17:05:36 | 显示全部楼层
刘玄德三顾茅庐,坏了卧龙岗一洞神仙。
假若孔明不出山,当与秦末四皓,西汉末严子陵并列。
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发表于 2012-3-13 19:58:50 | 显示全部楼层
1:诸葛亮有必要特意作这个提高自己身价吗?刘备生前他作不了,刘备死后他也没必要作。再说,陈寿没地位,他接触不了蜀国史料,缺乏史料也是《三国志》一大缺点。

2:如果是这样,那张良这个不知道战场为什么 ...
子之半 发表于 2012-3-13 00:09

1.伪造也可能是孔明的粉丝干的,反正隆中对中的形势分析与未来的实际走向太相似,事后伪造的可能性极大。俺倒是认为当时刘备的上策应该是迅速火并刘表,以人口众多的荆州为基地再并江东,然后北向伐曹。取益州是捆住自己的手脚,除非一开始就准备割据。另外请先生解释一下左传中的预言问题。

2.张良是政*治谋士,刘邦有选择的自由。战场指挥是刘邦、韩信之流。刚出隆中的孔明如果直接指挥作战,恐怕会当场失禁直接让人抬下去。
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 楼主| 发表于 2012-3-14 20:19:23 | 显示全部楼层
时势造英雄
英雄造时势?
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发表于 2012-3-14 21:54:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 子之半 于 2012-3-14 21:55 编辑
1.伪造也可能是孔明的粉丝干的,反正隆中对中的形势分析与未来的实际走向太相似,事后伪造的可能性极大。俺倒是认为当时刘备的上策应该是迅速火并刘表,以人口众多的荆州为基地再并江东,然后北向伐曹。取益州是捆 ...
我本夷人 发表于 2012-3-13 19:58


这就是大形势的判断,其实现在很多知名的经济学家就是判断出了未来的走势,所以才成为知名经济学家,虽然大多数只有一次正确。你要是孔明懒猫碰见死耗子那也没问题,如果你仅仅因为走势相似就否认,那只是主观猜测。

刘备进驻新野,他所带的兵力不见得能够跟人家荆州十数万兵力火拼,就算能赢,人家东吴就不会看着。诸葛亮有三分天下之计,而人家周瑜有二分天下之策,你打人家荆州,其他人傻傻地站在那里等啊。赤壁之战之后,刘备占荆州还打着刘琦的名号,如果不是周瑜出事了,他还没占得那么容易。

张良运筹帷幄,没有上过战场,但是楚汉战争之中,最终胜利还是他奠定的。韩信在垓下设下十面埋伏,张良设下四面楚歌。虽然韩信打败了项羽,但真正让项羽失去战意的还是张良,四面楚歌让项羽以为汉军已经占领了楚地,项羽有占领许多城池,即使最终战败,但至少不会是垓下一战。战略这方面有很多东西不一定是要战场上才能用。
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发表于 2012-3-26 09:00:20 | 显示全部楼层
讨论这个问题,首先要确定的是:
诸葛亮是人,不是神。
第二,我们知道的诸葛亮,是历史上记载的人物,书不尽言,言不尽意,这是千古一样的。历史上的记载人可能与真实的人有差别,但我们在没有其他材料可用的情况下,只能分析这些历史记录。离开这些不尽人意的历史资料,就没有讨论的基础。也无法取得共识。
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发表于 2012-3-26 09:14:01 | 显示全部楼层
我对楼主提出的问题的认识:
一,诸葛亮与当时的其他隐者不同,他是有意出山作一番事业的。史载,他自比管乐,就是证明。如果他无意出山,他不会自比管乐。真正的隐者是不会将自己比作管乐的。三顾就顾到了,说明他是在等待他的主子出现。如果他在第三顾时,不是有意在等待刘备,刘备是顾不到他的。
二,诸葛亮无做天子的报负。这也可从自比管乐证明。
三,隆中对论天下三分,古人多赞之。我则认为是错误地估计了时势,为刘备提供的是一个与刘备妄想统一中国成就皇帝梦相悖的方案。诸一提出,刘一首肯,就注定了刘备不能成就梦想。
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发表于 2012-3-26 09:50:04 | 显示全部楼层
当时形势没有其他路可走。

北面是强大的曹操,不能与之争锋;南面是稳定的东吴,没有实力的刘备是无法对抗,唯一出路就是向西走。
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发表于 2012-4-3 09:46:47 | 显示全部楼层
我则认为是错误地估计了时势,为刘备提供的是一个与刘备妄想统一中国成就皇帝梦相悖的方案。


想听听先生的详细意见
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发表于 2012-4-5 06:39:17 | 显示全部楼层
谢国学超版关注我的回复帖。
我们共同重温一下隆中对:从网上搜寻来的,未校对。
隆中对原文
  诸葛亮
  亮躬耕陇亩,好为《梁父吟》。身高八尺,每自比于管仲、乐毅,时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善,谓为信然。
  时先主屯新野。徐庶见先主,先主器之,谓先主曰:“诸葛孔明者,卧龙也,将军岂愿见之乎?”先主曰:“君与俱来。”庶曰:“此人可就见,不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮,凡三往,乃见。因屏人日:“汉室倾颓,奸臣窃命,主上蒙尘。孤不度德量力,欲信大义于天大,而智太短浅,遂用猖獗,至于今日。然志犹未已,君谓计将安出?”
  亮答曰:“自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操
  已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋暗弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著于四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”
  先主曰:“善!”于是与亮情好日密。
  关羽、张飞等不悦,先主解之曰:“孤之有孔明,犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。”
  羽、飞乃止。
  译文
  ]《隆中对》的译文
  诸葛亮亲自耕种田地,喜爱吟唱《梁父吟》。他身高八尺,常常把自己与管仲、乐毅相比,当时的人没有谁承认这一点。只有博陵崔州平,颖川的徐庶徐元直跟他交情很好,说是确实这样。
  当时刘备驻军在新野。徐庶拜见刘备,刘备很器重他,徐庶对刘备说:"诸葛孔明,是卧龙啊,将军可愿意见他吗?"刘备说:"您和他一起来吧。"徐庶说:"这个人只能到他那里去拜访,不能委屈他,召他上门来,您应当屈身去拜访他。"
  于是刘备就去拜访诸葛亮,共去了三次,才见到。刘备于是叫旁边的人避开,说:"汉朝的天下崩溃,奸臣窃取了政权,皇上逃难出奔。我没有估量自己的德行,衡量自己的力量,想要在天下伸张大义,但是自己的智谋浅短、办法很少,终于因此失败,造成今天这个局面。但是我的志向还没有罢休,您说该采取怎样的计策呢?"
  诸葛亮回答道:"自董卓篡权以来,各地豪杰纷纷起兵,占据几个州郡的数不胜数。曹操与袁绍相比,名声小,兵力少,但是曹操能够战胜袁绍,从弱小变为强大,不仅是时机好,而且也是人的谋划得当。现在曹操已拥有百万大军,挟制皇帝来号令诸侯,这的确不能与他较量。孙权占据江东,已经历了三代,地势险要,民众归附,有才能的人被他重用,孙权这方面可以以他为外援,而不可谋取他。荆州的北面控制汉、沔二水,一直到南海的物资都能得到,东面连接吴郡和会稽郡,西边连通巴、蜀二郡,这是兵家必争的地方,但是他的主人刘表不能守住,这地方大概是老天用来资助将军的,将军难道没有占领的意思吗?益州有险要的关塞,有广阔肥沃的土地,是自然条件优越,物产丰饶,形势险固的地方,汉高祖凭着这个地方而成就帝王业绩的。益州牧刘玲昏庸懦弱,张鲁在北面占据汉中,人民兴旺富裕、国家强盛,但他不知道爱惜人民。有智谋才能的人都想得到贤明的君主。将军您既然是汉朝皇帝的后代,威信和义气闻名于天下,广泛地罗致英雄,想得到贤能的人如同口渴一般,如果占据了荆州、益州,凭借两州险要的地势,西面和各族和好,南面安抚各族,对外跟孙权结成联盟,对内改善国家政*治;天下形势如果发生了变化,就派一名上等的将军率领荆州的军队向南阳、洛阳进军,将军您亲自率领益州的军队出击秦川,老百姓谁敢不用竹篮盛着饭食,用壶装着酒来欢迎您呢?如果真的做到这样,那么汉朝的政权就可以复兴了。"
  刘备说:"好!"从此同诸葛亮的情谊一天天地深厚了。
  关羽、张飞等人不高兴了,刘备劝解他们说:"我有了孔明,就像鱼得到水一样。希望你们不要再说什么了。"关羽、张飞才平静下来。
  

该文章转自[初高中语文123资源网]:http://www.yuwen123.com/Article/200909/41020.html
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发表于 2012-4-6 09:56:04 | 显示全部楼层
今天我写了一篇《杂谈诸葛亮的隆中对》,请国学超版教正。
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发表于 2012-4-6 15:28:18 | 显示全部楼层
51# 郭志成

郭老好,最近两年家庭琐事繁杂,很少有时间能上论坛。能和您这样德高望重的老前辈交流,对我来说是一个难得的学习的机会,所以才想听听郭老的详细解答。还请郭老不吝赐教才是。
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