浅谈元清统治对西化思想的影响

郭志成

浅谈元清统治对西化思想的影响。送交者: 和平统一 于 May 12, 2012 12:08:24
写这篇文章是想把上次提及的几个问题再展开来讨论一下，不足之处望大家抛砖引玉，不吝赐教。
起因当然是回击中华低劣轮论，中华必亡论，全盘西化论。全盘西化论是近百年来的事，中华低劣论和中华必亡论在南宋就有了，这在元清两代是异族统治中国的舆*论需要，是中国当时占统治地位的种族歧视的伦理基础。当然在元清两代要宣扬中华文化全盘蒙满化，异族豢养的文人就想这样说，也实在摆不上台面。但是一旦看到西方东瀛的强大后，全盘西化论粉墨登场就很自然了。整个投降论的体系就形成了。以上只想说明低劣论，必亡论，全盘西化论都是有深刻的历史背景的。近百年有新发展，但不是新发明。
南宋秦桧为首的投降派宣扬的中华低劣论，中华必亡论是以宋代对草原游牧民族连续的军事失败作为事实根据发展起来的。从今天的角度来看，宋代的军事失败是国家军事制度的失败和文化生活的糜烂腐朽，但是改变军事制度要危及宋王朝的统治基础，改变生活方式上层利益集团也不答应。但是无数次的军事失败没有解释是不可以的，那不成了天灭大宋了吗？这又如何难得倒那些无良黑心的文人，以攻击汉人身上那些人类共有的人性弱点，再相对地把游牧民族抬高一下，问题就解决了。战败就不是宋王室的错了，是中华的劣根性。糜烂如此，要战必亡，必亡论就水到渠成。有汉唐历代的外战历史和岳飞的战绩，这些论调当然是不值一驳的。到了明末又是一次历史的重演，这里就不重复了，不是重点。
到了近代遇上西方，而中国那时经过满清200年统治后，一系列由国人奴性的积淀所形成的劣习，和西方的对比更强烈。中华低劣论和中华必亡论的对象由金蒙满转向了西方东瀛，全盘西化一下子成燎原之势。其实学习西方和学习游牧民族都是正确的，三人行必有我师，完全没有问题。问题出在对中华文化的全盘否定，要断中华文化的根。并且由此引申出逆向种族主义的思想和行为。这些起源于元清两代黑心文人为巩固满蒙统治制造的糟粕，没有被提出来认真的清算，改头换面留在了文化里。
接下来讨论一下反驳中华低劣论和灭亡论的观点。很明显的当然是中华文明五千年灿烂的文化遗产，哲学，文学，艺术，经济，科技，对于游牧民族是绝对的优势。五百年前对西方也是大部分的优势，有人肯定不服，本人不想在枝节上争论，那就说至少是均势好了。第二当然是五千年文明延续所显示的生命力，辽金蒙清今天在哪里？他们所谓的狼图腾的热血兽性优势，今天不是个笑话吗？看看蒙古，土鸡，那些斯坦，满清贵族，对于西方新科技的吸收和运用，就知道他们都属于被历史淘汰的垃圾。五千年的历史中被淘汰的蛮族又何止这些，事实上能跟上西方的还偏偏是愿意受中华文化熏陶的日韩。
然后自然是西方，近代以来中国从学习西方又开始复苏了，全盘西化难道不对吗？其实仔细看西方和游牧民族，他们之间有一些根本的相似点。扩张性，侵略性，得势不饶人的残忍性，这些是西方文化和游牧文化的基本取向，事实上西方文化的渊源和游牧文化割不断的。中华文化根本上是农耕文化，有很强包容性，天下为公、人天合一，但内向保守。然而西方文化和过去的游牧文化的不同点是西方文化有从数理逻辑引出的科技进步，鼓励刺激私欲来推动社会经济的发展，以宗教规范来清除道德的负罪感，由人性本恶引出保持平衡的政*治制度，当然今天西方社会宣传洗*脑的分量越来越吃重了。总之这是个更高层次的文明，值得我们学习，但从历史上看就是游牧文明的现代版。以掠夺他人的资源，财产，人力作为生存手段，和以前的游牧民族本质上是一样的。
西方生活方式对资源的消耗靠自己是无法维持的，中国全盘西化就更不可能了。中国西方化的实质是两极分化，上层欧美化，下层非洲化。这有这样资源消耗总量才能维持在可行的水平。当然西化普世派可能说，他们要的是政*治制度，社会制度，和文化的全盘西化。这当然是西化普世派的本意，但他们兜售全盘西化是以西方的生活方式作为卖点，欺骗人民大众接受的。到头来，是他们自己生活欧美化了，让大众生活非洲化。这就很邪*恶了，对他们而言只是把蒙元，满清，换成西方，再次重复历史而已。
以上基本上是一个防守式的反驳，没具体讨论中华文明的优点，以及把中华文明发扬光大的必要性。这是我接下来希望做的，想讨论一下，如果中华文化是优秀的，如何解释优秀的中华文化熏陶下中华民族由宋代至今的衰败之路。回头再写。

浑沌道长

基本同意观点，中国人需要在自大与自卑之间找到平衡点，对自己承传下来的文化要懂得去缪求精。
关键中的关键是摆脱思想上的囚笼，现阶段中独*立的理性思维是非常缺乏的。

浅龙勿用

郭老好！

下面的文字是您的還是原作者的？

“以上基本上是一个防守式的反驳，没具体讨论中华文明的优点，以及把中华文明发扬光大的必要性。这是我接下来希望做的，想讨论一下，如果中华文化是优秀的，如何解释优秀的中华文化熏陶下中华民族由宋代至今的衰败之路。回头再写。”


如果是您的文字淺龍幫您與原作正文區分一下，空幾行就行，您自己搞也行。


{:soso_e181:}

浅龙勿用

是中國人誰也不願意去泯滅我華夏民族上下五千年的文明歷史；誰也不願意去接受勝者為王敗者寇所帶來在意識形態中全盤西化的所謂邏輯與論調。

我華夏民族最大的優點是在於肯向其它民族學習先進的文明歷程，同時勇於承認和淘汰自身的落後現象與不足的優秀傳統。

{:soso_e100:}

修改中華民族為華夏民族

淺龍特此聲明

郭志成

龙师好！
此帖是转载他人的文章。

yong321

对郭志成的建议：转贴时标明原帖出处，最好对转贴增加一点评论，或解释为什么转贴，或考证原作者的背景，等等。我们一般不鼓励没有任何附加值的转贴。谢谢！

郭志成

谢321超版提示。今后注意。

郭志成

内容如有不适之处，请版主删之。

yong321

内容如有不适之处，请版主删之。
郭志成 发表于 2012-5-21 08:01

                               
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千万不要误会，本帖内容很好。我只是希望大家在转贴时多多思考而已。为什么转贴不如原创重要，除了大家知道的诸多原因外，有一点：各大论坛都有这种情况，转贴者一般对他人的回帖不热心跟帖，这与原创者的表现大不相同。我认为转贴者既然推荐该贴，一定有理由，有可说的话。不但在跟帖时应当积极，而且在转贴时就可以做一些额外的介绍、评价。

我本夷人

全盘西化百年来一直遭人诟病,但放眼望去天朝百年前开始就早已全盘西化了.除了文艺饮食等少数领域,民*国天朝的基本面哪样不是全盘照搬洋货,包括西洋、东洋和毛子？

今天地

全盘西化都搞了百年了为何还没结果？就连伊斯兰世界都无法全盘西化，中国何能为？
包容并蓄、取长补短、以柔制刚，刚柔相济、中庸之道等等中国文化的精髓，现在西方人都学到一点了，可怜中国人，快要把这些忘光了，没事就喜欢走个极端。洋为中用，人家好的地方，敞开国门学，自己好的地方，古为今用。

汉中侯

吹捧外族统治和全盘西化是同样的人，另外，作者对于西方民族的观点本人有一点异议：西方民族的母体还是农业文化，但是由于西方国家大多地少人多的矛盾致使他们的资源有限以及资本主义的发展，他们才会侵略，这与游牧民族在本质上是不同的。
至于民族的、历史的、文化的虚无主义者就比用多说了，在他们看来，中国万事不对，外国一好百好，我们与他们是没有道理可讲的

龙城校尉

楼主的观点中把中国历史上元清游牧文明和西方文明同样排斥于中华文明之外的说法，我觉得不是很妥当。
中华文明当中在不断地吸取周边游牧民族的智慧，几千年本来在不停滴交流和融合。一种成熟的文明现象要具备完整的发展轨迹和必然的要素，中原文明不能或缺了周边游牧等各民族的风俗习惯影响，游牧民族也不能脱离平原先进地区这个文化核心的存在。
在漫长的文明形成道路上，人类的交往手段是很落后的，所以世界上会形成几个文明圈子。之所以在近代被定义为几个文明圈子，说明他们发展得已经很成熟和一定的规模了，在形成各个文明圈子之前，交通能力，语言交流等限*制，造成地域性的因素在文明形成中具有重大的作用。平原、高原、高山等地理条件决定了不同族群的生产和生活的不同种类，在一定的地理范围内，这些共同的地缘因素是形成一种文明自然条件，因此游牧和农耕民族的战争并不能割裂这同一地域文化的本质上的同根性。
中国中原四周的文明是中华文明的构成部分，西方文明才是具有独*立形态的另一种文明。

三人行

西方文明是否也有沿海文明与内陆文明？

yong321

西方文明是否也有沿海文明与内陆文明？
三人行 发表于 2012-11-19 16:43

                               
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据我所知没有这个提法。但欧洲哲学史一般可以分为英国哲学和大*陆哲学，前者重视经验，后者重思辩，不知是否与地理有关。

三人行

感谢先生回复。我一直很感兴趣的就是西欧，北欧，东欧这些国家文明或者说文化是否有大的区别。

比如奥斯陆和里斯本人们生活习惯是否根本不同，荷兰、葡萄牙等等传统海洋国家和法国、德国等等大*陆国家是否有一定的差异？俄*国和英国在文化上是否区别很大？所谓的汉莎联盟又是什么意识，是不是文化经济联合体？

yong321

> 西欧，北欧，东欧这些国家文明或者说文化是否有大的区别

这个问题很有趣，估计任何人都能说上几句，但很容易流于琐碎，而找出欧洲各区域间大的、概括性的区别不容易。

我想我们可以从具体的方面出发开始找规律。上面提到哲学上的经验与思辩的区分（对应英伦岛与大*陆）。也可以从其他方面看，如宗教。据
http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_Europe
基*督教的天主教多在西欧，东正教多在东欧，而新教多在北欧（当然发源地德国及文化接近的荷兰也是重镇）。一旦有了这些文化的各具体的方面的总结，再找高层次的文化的区域差异也许更容易。大家讨论吧！

至于海洋和非海洋国家，这个区分似乎在欧洲不适用，因为即便是完全不临海的欧洲国家离海岸也不远。研究蒙古史的学者有内亚（Inner Asia）一说，但我没有听说过内欧。(正如Fernand Braudel在《文明史》中说的“欧洲是亚洲的一个半岛”，既然是岛，说内陆或大*陆就已经勉强了。）

yong321

查尔斯·穆雷的《人类成就》(Charles Murry "Human Accomplishment")是将统计带入人文研究的典范。在该书13章末（英文版301至303页）有“著名人物的来源”(Origins of significant figures)从1400至1950年间在欧洲各区域的分布图。这些是在科技或人文方面公认取得巨大成就的历史人物。从图上看，似乎沿海地区的分布密度略大于内陆，但也主要局限在意（仅仅是早期）、法、英，内陆地区主要是德国。西、葡、北欧不在图中。

三人行

感谢勇版详细回复。

有人说北欧人是维京海盗的后代，按罗马人的说法，日耳曼人也是蛮族，东欧好像是斯拉夫人、匈奴人、突厥人和波斯人、以及阿拉伯人的混血儿，不知道是不是这样。我觉得起初这些人种习惯肯定是不一样的，如果现在差不多，那么同一开始于什么时间，有什么运动，这是我们比较关心的问题。

yong321

> 有人说北欧人是维京海盗的后代，按罗马人的说法，日耳曼人也是蛮族，东欧好像是斯拉夫人、匈奴人、
> 突厥人和波斯人、以及阿拉伯人的混血儿，不知道是不是这样。

可以这么说，当然，某地区的人种几乎总是可以再往前溯源的。

另外，通过人种迁徙研究地区文化特色或“人种习惯”是一个不错的思路！

> 我觉得起初这些人种习惯肯定是不一样的，如果现在差不多，那么同一开始于什么时间，有什么运动，

“人种习惯”需要细分。如果讲维生的手段，按生存环境推想即可（维京海盗一定多食鱼类等等，见http://library.thinkquest.org/C005446/Food/English/viking.html）。讲宗教仪式，或任何其他方面，需要参考专门的书或文章，我并没有研究。从语言的相互影响和融合看，亚历山大大帝及以后的罗马时代将拉丁语推广至欧洲大部分地区，一定对这些地区的文化的相互接触起到重大作用。但后来拉丁语逐渐“凋零”，各地区语言独*立发展，对文化的融合一定有阻碍。

> 西方：　　多了野心，勇气。　因为食肉多
> 东方：　　多点智慧，　　　　因为素食。

这个说法表面上看有一定道理，但需要指出的例外也不少。蒙古帝国的血腥是有目共睹的，按屠*杀平民的总人数记可能算人类历史上最血腥的，但蒙古人一般认为是东方人，而且没有除野外生活及军事以外的智慧。中国南部及西南（除临长江地区外）一般认为文明程度较低，但估计仍然吃素食多、肉食少。西方人在历史上真的肉食多而素食少吗？需要查一下。把智慧从他们的特征里抽掉不妥，否则如何解释人类科技和人文的许多成就在西方出现？

yong321

> 天天见到水，你会非常灵活。　天天见到山，你会非常固执

老庄的许多思想的确有许多可取之处，但在21世纪直接把他们的朴素观念用作学术上的论证根据稍显不足。例如，如果要论证西方人多凶悍、“固执”而东方人多温良、智慧、“灵活”，那就必须证明西方多山而东方多水。事实是这样的吗？这不难拿着地图略作统计，估计结果应该东、西基本相当。另外，天天见到草原，是灵活还是固执呢？

> 中国的封建政府是世界最成功的。　道家理论，　这种成功带来了对外战争失败。这种成功的代价是
> 扼杀了思想自由。　整个民族弱智。　清朝人买了洋枪，７０年不知如何秒准。朝天放。

“封建”一词如果按feudal的原意理解，中国的封建社会在秦朝就消失了（取之以中央集权）。按大*陆多数教科书的理解，封建社会延续到了辛亥革*命。估计你是按第二种意义理解的。扼杀思想自由的主要原因是不是中国的封建政府可以讨论。（不知道你的“道家理论”四个字在这里是什么意思。“根据道家理论”？）

> 文化优劣自然取决许多因素。

是的。但许多学者不再同意文化存在优劣之分，大概一方面真心不再认同，另一方面是要保持政*治正确。

浅龙勿用

哈哈

那些黑心文人早已被辨别出来并且可以值得警惕他们的一言一行，而目前要把关注焦点也要放在那些所谓的“红心”文人们的身上，因为他们也同样是害群之马中的一分子！

浑沌道长

如果我们都明白“人法地”的道理，就应该明白所有的文化都存在不同与共同的成分。。。。。。。。
如果我们还明白地球是一体的，就会明白所有的文化冲突都是共和的前奏曲。。。。。。

所以没有东西文化所谓正邪之差，只有是否合符应用之别。。。。
楼阁玲珑也好，高楼大厦也罢，只要合符今天的生活环境，尽可采用。

浅龙勿用

赞成浑沌道长的说法！

{:soso_e179:}

好学先生

不错，学习了

百尺竿头更进步

要断中华文化的根。这种言论，我不敢苟同。满清从努尔哈赤起，就虚心学习汉族文化。到了康熙乾隆更是达到鼎盛。至于奴性，这也是封建王朝遗留的恶习。到了现代官僚主义十分严重。法国总统会见中国企业家，中国企业家表现得非常奴性，实在令人作呕。中国领导者对企业家更是高高在上。这也是与体制有关。如果那一天体制改变了，老百姓才真正拍起胸膛讲话。到那时奴性自然没了。