成吉思汗被作为民族英雄纪念

yong321 · 发表于 2012-5-28 02:09:55

本帖最后由 yong321 于 2012-10-3 07:17 编辑

最近读蒙古史，想到一些问题。其中一个如下：

八百年前成吉思汗和他的将军总共杀戮无辜百姓恐怕上千万，但今天的蒙古或内蒙将他们作为民族英雄来纪念没有任何民族或个人来谴责。而大半个世纪前的希特勒绝对不能被纪念，日本战犯被纪念常常引起中、韩的抗*议。为什么？我不妨列出几个理由，供大家选择、讨论：

（1）八百年时间久远，人的记忆淡忘。
（2）当年的蒙古本部和民族基本与今天的蒙古国和民族相当，而今天的蒙古已是弱国。相反，德国、日本是强国。
（3）蒙古军杀戮所剩的人民没有足够的资料（家谱等）以证明自己的祖宗是直接受害者。

清源 · 发表于 2012-10-3 03:14:36

所以成吉思汗不应该被当做民族英雄来纪念。

yong321 · 发表于 2012-10-3 07:20:20

> 所以成吉思汗不应该被当做民族英雄来纪念。

按照谁屠*杀大量无辜百姓谁就不能作为民族英雄的原则，我跟你有同样的看法。可事实就是相反，所以才提出这个问题。

清源 · 发表于 2012-10-3 10:16:00

學術定義我還有待向諸位學習。可單憑感覺來說，一個外國人跑來你的國家殺殺砍砍你的祖先無數，還做了你的皇帝。要不是沒辦法我才不認蒙元這個朝代。可是這樣的人還被奉為民族英雄，不合理啊。好像認賊作父似的。若蒙古朋友自己奉為英雄那倒沒話說，提升成國家的民族英雄，有點似乎違背常識。有人可否考慮向官方反應？

yong321 · 发表于 2012-10-4 01:20:14

本帖最后由 yong321 于 2012-10-5 22:07 编辑

向官方反应就不必了。不但不利于民族团结，而且也不能带来任何益处。这毕竟是近千年前的事。再者，对历史人物的评价总是两方面都有的，例如，虽然成吉思汗杀了大量的无辜，但没有他，中国的疆域可能会更小，我们今天对各宗教的包容性或许更小或至少是少了一个中国史上宗教宽容的例子，元朝后对商人和艺人的鄙视或许会更深，等等。

清源 · 发表于 2012-10-4 02:10:42

本帖最后由清源于 2012-10-4 02:14 编辑

樓主言之有理。只要不焚書，不篡改，會有人意識到的。

yong321 · 发表于 2012-10-5 22:32:45

想补充一下。我提出这个问题容易被误解为质疑成吉思汗被作为民族英雄纪念的合理性，这不是我的意思。我提出的是对这种纪念、这个既成事实进行解释。这个区别微妙但不可忽视，犹如伦理学中对“是”和“应该”作区分，词典对descriptive（描述的）和prescriptive（规定的）作区分。忽视这个区别可能会带来不必要的社会反应。

我本夷人 · 发表于 2012-10-6 12:11:11

在被查封的国学论坛，俺曾经与“传统文化人”辩论过，作为中华民族英雄，成吉思汗远远比不上东条英机。
论点大致为：

血缘太远，文化迥异，不识汉字不懂汉语，活动中心在外国，杀汉人太多，等等。

结论是，成吉思汗家族成功了，东条英机失败就义，成为中华民族的悲情英雄。

yong321 · 发表于 2012-10-6 23:09:32

本帖最后由 yong321 于 2012-10-6 23:14 编辑

> 作为中华民族英雄，成吉思汗远远比不上...

我发起的这个讨论对这类价值评判不感兴趣。不过谢谢陈述你的个人意见。

> 血缘太远

蒙古人与（蒙古犯华之前）中原华夏族人的血缘差距一定比后者与大和民族的差距更大吗？如果有文献支持，不妨告知。（蒙古犯华后，中国大地血缘可能大多继承蒙古基因[注]，就不必比较了。）

[注] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180246/

昼耕夜读 · 发表于 2013-7-5 10:51:17

成吉思汗，是蒙古民族的民族英雄，不是中华民族的英雄。一个民族的英雄，应该是对本民族发展做出贡献，特别是救民族于危亡之时。

昼耕夜读 · 发表于 2013-7-5 11:24:35

本帖最后由昼耕夜读于 2013-7-5 11:27 编辑

呵呵呵~~~“民族”一词有不同的认定方式。
1.人类学上“民族”意义
人种、血缘等生理因素决定的人类学意义上的“民族”。
2.社会学意义上的
生活习惯、语言、文化等社会意义所决定的社会学意义下的“民族”。
3.政*治上“民族”意义
一种以国家主体人群和国家内部利益群体等政*治利益集团为定义的“民族”。
三类不同定义不同的民族是不能相互混淆的。
史书上所说的“人”大多数是一种政*治意义下的“民族”概念。现在一般所说的“民族”大多数是社会学意义下的“民族”概念。
血缘所认定的人类学的民族认定方式，现在不是很常见，大多说实在很专业的人类学研究中使用，还有就是那些对民族概念中模糊不清的叙述中出现。

昼耕夜读 · 发表于 2013-7-5 11:42:29

用很狭隘的人类学定义的民族概念去理解社会学意义下和政*治学下的民族，是存在很大问题的。
现代存在的民族几乎是没有一个单一族源的。在人类学上看，每个民族都融合了许多不同民族。比如汉族，人们想到的是华夏一族，可是这华夏一族，也本就是都民族多族源的民族。在历史进程中，在那个多族源的华夏族又融合进去许多不同的民族，就构成了今天的汉族。这样融合许多民族的现代民族，不仅仅是汉族，就连绝大多数的少数民族也是有这样的民族演化进程。

yong321 · 发表于 2013-7-5 23:28:33

本帖最后由 yong321 于 2013-7-5 23:33 编辑

> 成吉思汗，是蒙古民族的民族英雄，不是中华民族的英雄。一个民族的英雄，
> 应该是对本民族发展做出贡献，特别是救民族于危亡之时。

这样说有道理，但在二十世纪的今天，普世价值逐渐广为接受，如下两个标准
（1）谁屠*杀大量无辜百姓谁就不能作为民族英雄
（2）对本民族发展做出贡献，特别是救民族于危亡之时的人作为民族英雄
在互相冲突时，标准（2）将因普世价值而被（1）否决（overrule）。希特勒对二战前的德国经济做出了巨大贡献，但标准（2）不得实行，因为（1）否决了它。二战中的日本战犯被不少日本人作为民族英雄，（1）没能完全否决（2），但至少遭到中、韩国民谴责。在成吉思汗的案例中，（1）完全没能否决（2），我认为原因如1楼所述。

> 三类不同定义不同的民族是不能相互混淆的。

是的。我的行文中所说“民族”与你的“成吉思汗，是蒙古民族的民族英雄”中的用法相同，算社会学（还是政治学？）意义上的。

昼耕夜读 · 发表于 2013-7-5 23:38:08

所以认清民族概念是很重要的。
否则大家都用民族一词，吵得一塌糊涂，其实大家用词的意义不同的。这样的争吵一点都没意义。

浑沌道长 · 发表于 2013-7-6 08:23:46

血缘民族。。。。社会民族。。。。。政*治民族。。。。。糊涂民族。。。。。。{:soso_e120:}{:soso_e120:}{:soso_e120:}

yong321 · 发表于 2013-7-6 09:34:00

>所以认清民族概念是很重要的。
> 否则大家都用民族一词，吵得一塌糊涂，其实大家用词的意义不同的。这样的争吵一点都没意义。

同意前一句。但注意，正如你在11楼中正确地指出的，“现在一般所说的“民族”大多数是社会学意义下的“民族”概念”，大家的讨论可以默认是采用了社会学意义下的“民族”概念。相信你在10楼使用的“民族”也是如此。既然大家都用社会学意义下的“民族”，怎么能说是在无意义的争吵呢？分析问题不妨将它细分为几个小的观点或事实陈述，逐一评论或分析其间的关系，你11楼的帖就很好，我平时也尽量这样做。

昼耕夜读 · 发表于 2013-7-6 09:35:15

yong321 发表于 2012-10-6 23:09

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> 作为中华民族英雄，成吉思汗远远比不上...

我发起的这个讨论对这类价值评判不感兴趣。不过谢谢陈述你的 ...

删除别人的帖子，算容人呢还是不容人？
我为什么要容呢？我为什么不能不容？
这算是什么理由！不妨说说！
叫大家知道！

yong321 · 发表于 2013-7-7 00:31:47

昼耕夜读：我在该版任版主两年来昨天第一次删贴，因为我从来坚决认为删贴是大事（而禁言是大大事）。但昨天删除了你的帖是因为你的几句话对他人明显不尊重且不具保留价值。我在删贴时特意将那几句话复制给你，其实是希望你能对它加以修订、补充，从新回复。可惜我没能留底，如果你对删贴有意见，不妨将原话再帖于此，由大家评判，我不再删除。不过记住，网上留下的言论可能成为未来雇主进一步评判是否雇佣的补充材料。

你的其他帖颇有价值，我都一一评分并感谢你能与大家分享，希望你能始终保持冷静思考，将你的学识贡献给论坛。

yong321 · 发表于 2013-7-31 01:33:03

本帖最后由 yong321 于 2013-7-31 01:34 编辑

刚读到乌兰巴托苏赫巴托尔广场将被改名为成吉思汗广场：
http://english.news.mn/content/151247.shtml
http://www.infomongolia.com/ct/c ... 20Chinggis%20Square
这是在7月15日首都市民代表大会上宣布的。达木丁·苏赫巴托尔是独立及革命英雄，他在广场中的雕像将仍旧。

对此，一位法国人表示不能理解
http://ubpost.mongolnews.mn/?p=5017
“No matter where one stands politically, Sukhbaatar is an important figure in Mongolian history, and his name should not be replaced by somebody that predates him. If anything, I think it should be the other way around... Seeing only Chinggis Khaan’s name everywhere gives me the impression, and I cannot be the only one, that Mongolia believes it has nothing to be proud of since him”

成吉思汗被作为英雄纪念从来就是有争议的，在
http://mongolianmatters.blogspot ... hbaatar-square.html
虽然读该博客的网友大多赞同，但永远不乏称成吉思汗为“monster who committed the most abominious acts!”等言论。另一有趣的回复是说他“was a spectacular leader and [did] was able [to] acomplish creating a huge empire it's just sad that he had to do it by killing innocent people”

[公議] 成吉思汗被作为民族英雄纪念

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