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[综合讨论] 孔子政*治思想的保守主义特质

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发表于 2012-7-29 11:53:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 故我在 于 2012-7-29 22:18 编辑

                                   孔子政*治思想的保守主义特质

      如果我们在一个世界性视野中审视人类社会的政*治思想史,就会看到一些颇为类似的场景,并从中领悟到某种人类思想发展的普遍性特征。虽然不见得能够就此揭示任何规律,以提供对现代社会实践的引导,但至少有助于我们理解人类、特别是我们祖先的历史选择,以期在他们的政*治思考中感受一般人性的光辉和精神拓展的历程,既避免陷于盲目迷信崇拜以至于思想的禁锢与停滞,更力戒流于肤浅的妖魔化以至于断然摒弃丰富的思想资源,而后者则正是中国社会目前所面临的对于传统思想、特别是儒家政*治思想的流行观念。

      一.保守的对立面不是进步而是激进
      在人类社会政*治思想领域中,保守主义与激进主义的角力可说是最具有普遍性的过程特征,它不仅集中爆发于诸如中国先秦时代的百家争鸣、法国启蒙时代以致法国大革*命、英国光荣革*命和美国宪法诞生等人类历史的重大转折关头,而且也广泛分布在几乎所有的人类政*治事务之中。人类一旦思考社会政*治问题,就难免产生保守与激进、改*革与革*命的对立。虽然这远不是争论的全部,但却深刻地影响着社会政*治进展的取向和前景。
      人类永不满足的天性总是泛泛地倾向于赞美发展和进步,特别是在评价历史之时,对于那些看起来试图阻碍社会发展进步的思想观念,往往只看到它们对于历史结果的违背,以致于将其视为某种囿于阶级利益而破坏人类整体福祉的故意,完全无视或不能理解其中包含的有关现实政*治和人类本性的深刻思考。即便以历史局限性等方式来达到某种程度的谅解,也没有真正领会这些看似“保守”的思想其实正是着眼于切实可行的政*治策略,而完全不同于那些仅仅满足于提出某种政*治理想的空洞理论,这些理论全然没有或者根本不存在实现理想目的的可行手段,有些似乎是提供了具体路径,但由于脱离了人性和社会实际所能达到的可能条件,而使社会面临巨大的潜在风险。

      二.保守主义是孔子政*治思想的主旋律
      有人宣称在儒家政*治思想中发现了宪政甚至是自由主义的要素,试图以此来回应“没落腐朽”的批判,或者意在“美化”圣人的超越理念,但毕竟无法遮蔽孔子“从周”、“复礼”的政*治主旋律。而我以为,这种看似的“美化”其实恰恰消解了孔子政*治保守主义内涵的有关人类本性、政*治目的、社会制度、人文教化等思想的高度理性价值。坦承“君君,臣臣,父父,子子”,不仅丝毫无损于儒家政*治思想的历史进步性,更是得到了数千年辉煌社会实践的成功检验。当然这个结论必须建立在对于人类社会发展链条的深入分析和理解的基础上,而不能简单化地进行古今政*治概念的对比。我们虽然不能将儒家政*治思想所“保守”的具体制度手段应用于今天的社会政*治,但其思想所据之原则和理路却仍然有助于现时代的政*治思考。

      三.孔子的“谦逊”
      保守主义作为一种社会政*治分析模式最为强调的一个主题就是传统制度、习俗的重要性。保守主义认为,这些制度和习俗反映了人类社会总体的、自然的选择,它们以其作为结果的有效性而自证其身,这种有效性正是人类社会这一复杂系统中所有相关因素的总体效应所产生的综合结果。这个系统之复杂远远超出了人类认知能力所能达到的程度,因而有效的社会制度不可能由人类理性地加以设计,而只能是作为人类有意识行为的“未曾预料的后果”,并以其有效性而为社会所接受。基于这种“认识论的谦逊”,保守主义强调对于传统制度、风俗习惯的承继。
      政*治的基本目标就是维护有效的社会秩序,它固然有利于统治阶级的利益,但不可否认,它同时也是社会所有成员的基本福祉之所在。一种既存的社会秩序即便再不合理,但丧失秩序将给其成员造成更大的不幸。处于东周春秋之际的孔子面对“礼乐征伐自诸侯出”、“ 陪臣执国命”的混乱局势,力图维护残存的礼法秩序以避免更大规模的社会动*乱。“述而不作,信而好古”的孔子并不打算创制任何新的政*治体系,而是简单地呼吁“克己复礼”。这其中他至少能够确定的是,周公礼治确实曾经造就了有效的社会秩序,而后世诸侯破坏礼法的后果更是反证了周礼的可贵。对于三代“巍巍乎”的赞颂表露了孔子对于传统制度、习俗的高度敬重。
      结合 “子不语怪、力、乱、神”以及对于“天命”本体论悬置所表现出来的高度理性自觉,孔子“复礼”而非“作”而自“出”,更是进一步确证了其在认识论方面“一以贯之”的“谦逊”。这种“谦逊”决非对于自身知识程度的自谦,而是对于人类天命的认知能力之有限性的深刻洞察。对于人类天性的不完美,孔子有着清晰的认识,这种不完美性的另一个方面就是自利自爱,即德性上的不完美。《曲礼》坦言“太上贵德,其次务施报”,《论语》更是将“知耻”作为政*治的目标。因此,孔子之“复礼”就完全不是什么简单的“复辟”,而是建立在深刻思想基础之上的伟大政*治理性。
      百家争鸣之际,中国先圣们忧心于民众的苦难,展开了多种多样的伟大思考,可以说,人类社会所有可能的政*治方案都在他们的思想中初现端倪,但最终是儒家礼治以及源于儒家礼治的法家思想获得了成功,这可以说是保守主义政*治理路在人类社会实践上的首次理论尝试。

      四.冷酷的温情
      保守主义政*治思考模式的另一个重要主题就是对于制度变革的态度。保守主义与任何正统主义不同,并不拒绝改*革,甚至原本就是一种社会进步的特定模式。它只是强调要在传统的基础上进行渐进式的改*革,而排斥任何革*命性的变革企图。保守主义一方面认识到社会制度是一种复杂交织的庞大系统,任何制度都不可能自身单独地发挥作用,甚至那些看起来极不合理的制度和风俗却也有着巨大的潜在功能,任何改*革的企图都有可能以良好的愿望损害原有制度的社会价值,因此必须抱着极其审慎的政*治责任感来“摸着石头过河”,以实际的实践结果去磨合、筛选改*革的措施。另一方面,保守主义怀疑任何出自普遍性理论的政*治建构,那种“认识论的自负”完全无视人类社会的极端复杂性,必然会造成“未曾预料的负面后果”,而给人类带来更大的灾难,而这种恶果却恰恰是由最为美好的善良愿望所推动的。
      人类社会有两个基本事实:人性的不完美和生活资料的匮乏。所有社会政*治思考必须建立在这些事实之上,理想主义的政*治理念虽然表现出高度的理性主义色彩,但实际上却正是理性的肤浅。他们或者陷入道德的狂热,以美好理想、愿望取代严肃的政*治后果;或者陷于理性的狂热,以某种超越人类认知可能的道德根据来规划社会。
      基于上述事实,人类社会的不完美就是一种必然结果,而这种不完美正是人类寻求最大福祉所必然携带的副作用。社会化是人类幸福的根本保证,而对社会化本身的保证就是某种有效运作的组织秩序,但这就不可避免地带来某种程度的不平等,不平等的程度当然与人性的不完美程度与生活资料的匮乏程度密切相关。
      如果我们理解了上述理论,那么对于儒家礼治中包含的等级制度、亲疏关系等备受诟病的“封建思想”或许就会有些较为温情的领会。那绝不仅仅是统治者的冷酷,更绝非先圣的无情,而是人类社会的必然后果——如果我们想获得社会合作的利益,就必须承受这些后果。
      那些试图消除不平等的政*治理想其结果往往不过是将不平等在人群中进行重新分配而已,却在这个重新分配的过程中造成了巨大的社会灾难,民众为此付出灭顶的代价——这种教训对于中国人而言应该是更为沉痛切骨。
      不平等是不可能完全消除的,这个结论种因于人类的本性和生存环境。我们只能期待着不平等得到某种程度的削减,而这又只能寄望于人性中潜在的道德要素的实现和生存环境的改善,后者在根本上还是要依赖于前者的实行。      

      社会进步的本质是人性的进步,孔子礼治正是要为这种实现提供切实的政*治手段,也正是在这个环节上,圣人仁义道德之温情与礼法制度的“冷酷”统一为厚重的人类大爱,甚至在这个基调上实现了儒道政*治理念的某种契合。

      五.糟粕与精华
      对于儒家礼法制度的诟病由来已久,几乎成了一种社会共识。如果说这些批判中具有任何合理成分,那也不应该由孔子来承担,而应该诉诸后人理论与实践上的呆滞和愚蠢——我们仅仅承继了先圣的教条(也正是我们自己将先圣鲜活的思想僵化为教条),而彻底无知于先圣的伟大理性。
      我们不是抛弃了糟粕,而是制造着糟粕,更是硬将“精华”异化为糟粕——每念及此,总令人扼腕喟叹!

      这个主题颇为重大复杂,既有必要充分论述,更必须分步骤、分节次地予以深入,而这又有待于论坛诸贤的批评和补充。这篇小文可以作为一个引玉之砖,算是初步的尝试之作,以期展开更为深入的探讨,敬请批评指正。

评分

参与人数 4名望 +18 銀子 +78 功勛 +22 收起 理由
青竹大哥 + 10 + 18 + 10 非常乐于见到此类理性文章
雪狼 + 20 + 10 我很赞同
佛学国学 + 20 期待
子之半 + 8 + 20 + 2 个人评价:比较有理性和一定深入的文章。

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 楼主| 发表于 2012-7-29 12:01:17 | 显示全部楼层
按惯例,仍然郑重邀请论坛诸贤批评。
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发表于 2012-7-29 12:32:48 | 显示全部楼层
个人觉得很不错的文章,可惜目前只有论述。
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发表于 2012-7-29 13:55:44 | 显示全部楼层
故我在兄此文似乎愿意把保守解析成为发展,我认为没有必要。

孔子的思想局限于当时的社会,虽有可取之处,却并不是一个完整的体系。
我认为儒家的法术并不是在竞争中脱颖而出,而是人为地强行执行。
“礼法”并不是不对,是产生“礼法”的基础随时代的变迁而改变,所以应该说没有永恒的“礼法”。

如等级的存在,在落后的文明中采取血脉的代传,在先进的文明中衡量个人对社会的贡献。
所谓“尊”,必须要有“尊”的合法性。所谓“保守”,也必须要有现实“保守”的理由。
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 楼主| 发表于 2012-7-29 17:23:42 | 显示全部楼层


保守主义强调尊重传统制度和风俗习惯,确实有它保守的一面;
但这种保守决不是一味地拒绝变革,而是反对“革*命”。
它在社会发展的进程中不断提醒变革者审慎从事;
力图在原有基础上加以推进,以保护既存制度中的合理部分,并避免大规模的社会动荡。

保守主义深刻地认识到,基于人类本性的不完美和生活资料的匮乏,人类社会不可避免地存在不平等;
再好的革*命初衷也无法消除这种不平等,而不过是不平等的重新分配。
只有人性的进步和生存环境的改善才是最为本质的社会发展;
而这正是必须在一个稳定的社会状态下才能得以实现。

所以我认为,保守主义的政*治理路至少是一种合理的、可供选择的社会进步之道;
而孔子克己复礼的政*治思想显然符合这个理路。
此一。
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发表于 2012-7-29 18:32:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 子之半 于 2012-7-29 18:41 编辑

其实道长可更深地考虑一层,历史论者往往是看到答案之后再论过程,作为事后诸葛,他们自然是对的。而故我在有点像是站在事情发生之前的状态去考虑,这一点更符合现实状况。

姑且不论是否有用,至少这种深入的思想探讨我见得不多,而且楼主也说这是个引子,不妨等楼主写出来再说?
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 楼主| 发表于 2012-7-29 21:06:33 | 显示全部楼层
其实道长可更深地考虑一层,历史论者往往是看到答案之后再论过程,作为事后诸葛,他们自然是对的。而故我在有点像是站在事情发生之前的状态去考虑,这一点更符合现实状况。
子之半 发表于 2012-7-29 18:32


子之半先生说到了事情的根本点;
当然,道长所言也是这个问题的重要反论。

人类对于历史的反思当然只能处于历史之后;
但我们为什么要反思历史?
那不过是试图在历史的反思中找出对于未来的某种启示。
但世界环境是复杂多变的,人类社会又是一个极端复杂的系统;
我们当然也不能依据对于有限的、往往是变形的历史的反思就宣称获得了某种规律。
于是这里就出现了一个表面上的悖论:为了未来而反思历史,反思的结论却又不见得适合在未来的运用。
对于这个悖论,不同的政*治思维模式会给出不同的解决方法,保守主义也只是这些方法、模式中的一种;
我当然不能断言这是最合理的方式,但无疑它不是最不合理的。

儒家政*治理念显然是保守主义的,并因此而备受诟病;
但我以为百余年来的批判似乎多少包含着一种情绪化的非理性倾向:
——如果你要求数千年前的政*治模式仍然适合于当今时代,那就不是先圣贤的问题了。
这种倾向恰恰是没有领会孔子政*治思想的深刻:
——他所保守的不是具体的制度,而是确立合理社会制度并将其渐进推展的理路。

当然,要想在经典中找到明确的论据无疑是困难的;
我正是试图借助论坛诸贤的激发来完成这个目标。
这么说并非是要穿凿附会地玩弄辩证法;
而是感到以先圣贤的深刻理性,断然不会在事关全体人类福祉的政*治问题上草率行事;
更不相信以他们的高洁境界会着意于任何私利而行自欺欺人之举。
如此还有可能解决几个儒学上的疑难问题;
比如,孔子到底为何“述而不作”?等等。
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 楼主| 发表于 2012-7-29 21:34:20 | 显示全部楼层
“礼法”并不是不对,是产生“礼法”的基础随时代的变迁而改变,所以应该说没有永恒的“礼法”。
浑沌道长 发表于 2012-7-29 13:55


道长此言至少揭示了这样两个道理:
首先,一个社会必须有秩序。
二是,到达秩序的手段是什么方式,这是由时代社会基础来决定的。

因此如果两千年后,中国社会因为孔子推崇的礼法而陷于没落,这个结果完全不足以反证孔子的礼法对于其时代而言是错误的;
而这就是我想达到的第一个论点。
我们借此就可以摆脱对孔子礼法的情感对立,而认识到这是那个时代的较为适宜的政*治选择;
这是我想达到的第二个论点。

我们不能要求孔子的时代就有成熟的宪政思想;
而其实礼法在某种程度上确实具有规范统治者行为的作用;
虽然它不具有立法的强制性,但至少具有一定的教化作用。

那么我们通常所说的“时代的限*制”到底指的是什么?
而这就是我想达到的另一个论点。
更为重要的是,如果孔子推荐给其时代的“礼法”不适合应用于我们时代;
那么孔子是否给出了这样的启示?
这则是我想达到的最高目的。
希望能够借助道长的激发来完全这个企图。
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发表于 2012-7-30 00:08:03 | 显示全部楼层
其实道长可更深地考虑一层,历史论者往往是看到答案之后再论过程,作为事后诸葛,他们自然是对的。而故我在有点像是站在事情发生之前的状态去考虑,这一点更符合现实状况。

姑且不论是否有用,至少这种深入的思想 ...
子之半 发表于 2012-7-29 18:32

呵呵。。。故兄的思辨我是领教过的,提出论证的需求正好发挥故兄思辨。。。。。
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发表于 2012-7-30 01:59:46 | 显示全部楼层
8# 故我在

大道泛兮其可左右,因时因事而左而右。
万物持之生而不辞,生于此时,恰遇此事,何辞之有?
功成而不名有。历史事件业已功成,其可名乎?

子路抱仁义而施浆饭,夫子见礼仪而斥之,非弃仁义而从礼仪也,屈于现实也。
所谓保守,两伤取其轻也,不亦理性乎?

然此“理性”业已墨守成规,天朝没落,历代和稀泥。
众儒手指远逝星光,如孔子之抱“上三代”,不思改进,妄念独尊,直如花果山上猴群,不知悟空之有限也。

儒家礼法,施之于百姓是为教化;施之于官吏是为制度;施之于皇家是为造假;举之于学术是为糟粕。
何也?术也,非道也。
孔子深知其弊,韦编三绝以创“天尊地卑”,得其时也,能施之于万世乎?

大道泛兮浩浩荡荡,顺之者昌逆之者亡。
当今资信无孔不入,空中直道瞬间万里。昔日之花果山,不复是当今之花果山矣。
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 楼主| 发表于 2012-7-30 09:55:36 | 显示全部楼层
10# 浑沌道长

道长肯定了保守的理性性质,这是一个可喜的进展,我对此论之成功也就多了一成信心。

提出的两个质疑可以构成两个必须论述的主题:
1. 孔子礼法是否必然拒绝自身的变革,也就是要探讨中国后世的思想禁锢是否应该由孔子的保守主义路径负责;
   这个问题更为本质地在于:保守主义是如何可能以及怎样把保守与进步统一起来的;
2. 如何看待“术”与“道”,保守主义是如何看待“术”与“道”的。
再加上前述的二个问题:
3. 时代限*制的内涵;
4. 我们可以在孔子那里学到什么,或者说,保守主义政*治分析模式能给我们带来什么样的启示。
另外子之半先生激发的一个问题也必须回答:
5. 保守主义是如何解决反思历史与未来运用之间的悖论的。
在这里先向两位致谢。
问题2是哲学层面的,也是所有问题的根据所在;
1、4、5三个问题有交联关系,可以理解为一个问题的三个层面。

在此我也向道长提出一个问题:
道家政*治路线为何没有被统治者选择?
如果统治者将道家思想付诸实践,道长是否可以预测下,在那个时代会产生什么样的后果?
这个问题的关键在于:统治者选择的原则是什么?
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发表于 2012-7-30 10:10:33 | 显示全部楼层
所谓“治大国如烹小鲜”也是同样道理,应该谨小慎微的去改良,而不是一股脑的把“先进元素”都放进去。治国靠的是理性而不是狂热,这是在几十年前已经充分证明了的。社会进步的根本还是要靠广义的教育:课堂教学、书籍、影视、网络互动等等。
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 楼主| 发表于 2012-7-30 10:59:47 | 显示全部楼层
12# 雪狼

雪狼先生所言极是,这也是我的一个最主要的结论:社会进步的本质是人性的进步。
当然,所谓人性进步并非指人类的某种进化,而是人性中理性的、道德的天赋实现程度的提高;
而其切实的手段自是以教育为首。
因此,我以为,孔子无论是在政*治上还是在道德理论上都是着眼于确立手段,这种理性深刻实在是令人神往。
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发表于 2012-7-30 16:03:45 | 显示全部楼层
11# 故我在

与故兄讨论,人生一乐也。
小道自幼受政*治所迫*害,家破人亡,流离失所,早已看破政*治之虚伪,人心之不测,无多大信心也。
立心专注于应用学术,却又因学术瓶颈,复循先贤思维,于道家物理寻求突破。对于政*治,确实是弱项,弱弱项。

不过修道多年,也难得发表自我见解,有朋如醇酒,不妨一醉。。。。。{:soso_e113:}
道家之政*治主张乃顺其自然,因时因事而为之,此谓无为,非任其自然也。

孔子于老子,是为激进派,由老子对孔子之言可见一斑。
道家本无完整政*治体系,但概念鲜明,道理深邃,皆形而上者。如强行引出政*治体系,必须从概念加以推导,使之落到实处,方可应用。由于道家论说立足于万物初始形成之轨迹,而基于时代更无法明朗,因此后世推导者歧途百出,鬼神并立,无一是衷,因此还是停留在“术”的层面。

儒道同宗,道心则儒表。道之不明则儒可万解,道之隐晦而儒受弯曲。
当今之势,论道则无涯,论儒则歪楼,强行者必不得果也。

实在一点,儒家可行,但必须改进“天尊地卑”,使之有法律依据,使之内在人心,使之响应自然。
如是则儒道合体,中西熔融,两不相伤,诚为小道之愿望也。
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发表于 2012-7-30 17:49:39 | 显示全部楼层
等级制度这东西,要真正消除是不可能的。

人有亲近的人,有疏远的人,爱有等级差别,对待人也有等级的差别,权力利益也一样,总会有利益集团的诞生,总会有集权。

道长老拿天尊地卑说事,与其说是天尊地卑问题,还不如说是道长自己过不了自己那一关。

儒道两家的政*治各自适用于不同时期,儒家适用太平盛世,道家适合于破乱反正,如果你愿意认真分析会发现,这恰恰跟他们表面宣传的不一样。
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发表于 2012-7-30 18:23:53 | 显示全部楼层
1. 孔子礼法是否必然拒绝自身的变革,也就是要探讨中国后世的思想禁锢是否应该由孔子的保守主义路径负责;
   这个问题更为本质地在于:保守主义是如何可能以及怎样把保守与进步统一起来的;
2. 如何看待“术”与“道”,保守主义是如何看待“术”与“道”的。
再加上前述的二个问题:
3. 时代限*制的内涵;
4. 我们可以在孔子那里学到什么,或者说,保守主义政*治分析模式能给我们带来什么样的启示。
另外子之半先生激发的一个问题也必须回答:
5. 保守主义是如何解决反思历史与未来运用之间的悖论的。


哲学上的思辨,小道拜服于兄。
与其展望将来采用孔子学说,不如回顾历代孔子学说的实施。
当然有不少学者会认为历代实施的并不是孔子学说,那么,又有什么能保证将来所实施的就必然就是孔子学说了呢?
似乎,历史在暗示着我们,孔子的学说存在某种基础上的缺陷,一旦采用,必然沦为被利用的对象。
或许,保守而不能进步,正是因为缺陷的存在?在厘清这个问题之前,高举孔子学说,说不定不是保守,而是妄撞呢。

道,是大方向的指引;术,是小范围的实施。

所谓时代的限*制,基于科技,基于思想。许多学者妄论科学的进化,认为科学制约了思想的发展。
我认为这些所谓的学者根本不懂科学的含义,科学是一套严谨的手段,结合论证与实施,当然,这可能给谬论者设计了不可逾越的台阶,同时也为正确的论说提供现实的支持。
真正的绊脚石并不在学术上,是在当权者的利益分配上。这也是儒家礼学一次又一次地被歪曲的原因,比如说你代表了我的利益,那么我有没有授权于你来代表我了呢?儒家从“天尊地卑”里提出了论据,尊卑是天然的,亲亲,是代传的,所以我代表了你,同时我的儿子也代表了你的儿子。。。。只要我们都相信,社会自然也就稳定下来了,这不,稳定的社会就代表了我们共同的利益。。。。

当然,我们都反对激烈的斗争,反对枪杆子里出政权。但是,理性的论证,科学的认证,是社会进步必不可少的手段。而公开的讨论,全民的监督,是论证与认证合法性的基础,而法治更是论证与认证的保障。

至于那些“中国人还没有达到授权与人代表自己的学问。”“西方的选举并没有我们先进。”“民选只代表了利益团体的私利。”“世界上没有平等。”“要求人*权就是忘记了祖宗。”等等,我是没有能力与之对弈的,因为我知道,时机还没有到来,由它去吧。

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唐启正 该用户已被删除
发表于 2012-7-30 18:26:37 | 显示全部楼层
"社会进步的本质是人性的进步,孔子礼治正是要为这种实现提供切实的政*治手段,也正是在这个环节上,圣人仁义道德之温情与礼法制度的“冷酷”统一为厚重的人类大爱,"
——此论精辟。
但是通篇来看,先生对孔子并不了解。孔子是个革*命家,而且孔子明确地知道在当时条件下:1、激进革*命的路子走不通。2、保守革*命的路子也走不通。此论可以见于《中庸第九章》子曰:「天下国家,可均也;爵禄,可辞也;白刃,可蹈也;中庸,不可能也。」
偶再次重复告述大家:《论语》自《道德经》中出。不知《道德经》,不能解《论语》!以至于分什么道家儒家者,全都是一些没有层次的低级浑虫——
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发表于 2012-7-30 18:34:45 | 显示全部楼层
1. 孔子礼法是否必然拒绝自身的变革,也就是要探讨中国后世的思想禁锢是否应该由孔子的保守主义路径负责;
   这个问题更为本质地在于:保守主义是如何可能以及怎样把保守与进步统一起来的;
2. 如何看待“术”与“ ...
浑沌道长 发表于 2012-7-30 18:23
师弟比那些自命不凡、自欺欺人者不知强了多少倍。
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发表于 2012-7-30 18:45:51 | 显示全部楼层
等级制度这东西,要真正消除是不可能的。

人有亲近的人,有疏远的人,爱有等级差别,对待人也有等级的差别,权力利益也一样,总会有利益集团的诞生,总会有集权。

道长老拿天尊地卑说事,与其说是天尊地卑问题 ...
子之半 发表于 2012-7-30 17:49


子之半兄有所误会了,我从来都没有消灭等级的论调,只有争取平等的欲*望。
所谓平等,也不是一般的高低、肥瘦,也不是一般的贫富、健康,是一般的基本权利。

“天尊地卑”,正是剥夺了一般的人一般的权利的论据,岂有不拿它来说事之理?

说实在的,我已经是方外之人,年事也高,户籍也远,又有什么“天尊地卑”能制约了我?
羁鸟恋旧林,池鱼思故渊。不过是闲来论事,兄不必介意。
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发表于 2012-7-30 18:57:20 | 显示全部楼层
子之半兄有所误会了,我从来都没有消灭等级的论调,只有争取平等的欲*望。
所谓平等,也不是一般的高低、肥瘦,也不是一般的贫富、健康,是一般的基本权利。

“天尊地卑”,正是剥夺了一般的人一般的权利的论 ...
浑沌道长 发表于 2012-7-30 18:45


我姑且暂时放下自己对天尊地卑的见解,按照道长的来说。

如果真是这样,那么道长怎么看待历代的农民起义,又如何去看待革*命——革天改命一词?

虽然中国古代有这种尊卑(道长义)思想,但是却跟西方的绝对天命是不一样的。即使是天王老子,也会有敢冒犯的人,这在世界其他地方是很少见的。

我在这里不引开说了,不然的话又歪了这个潜力楼。
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发表于 2012-7-30 18:57:49 | 显示全部楼层
师弟比那些自命不凡、自欺欺人者不知强了多少倍。
青竹大哥 发表于 2012-7-30 18:34


谢谢师兄支持,小弟不过班门弄斧而已,且看故兄高论。。。。{:soso_e181:}
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 楼主| 发表于 2012-7-30 22:51:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2012-7-30 23:16 编辑

21# 浑沌道长

几个月不见,道长笔力大进,令人赞佩。

今晚无法详尽回帖,只能简单提出结论:
“天尊地卑”的出处或有必要详考;
“天尊地卑”引出为秩序服务的等级观念,但并不等于规定了何人为天、何人为地,等级是较为固定的,但占据等级的人却是可以流动的;
“礼法”只是孔子要保守的针对当时代的制度手段而不是其学说内核,“学说”是选择这些制度手段的原则、根据和演证过程。这也是我准备解决第四个问题的论点。
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 楼主| 发表于 2012-7-30 22:59:48 | 显示全部楼层
18# 青竹大哥

青竹先生对儒学向来不大待见,但仍能支持相关讨论,境界令人钦敬。
这个主题颇有为难之处,幸望能得青竹兄批评激发,不妨严厉质论,非如此不足以成正果。
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 楼主| 发表于 2012-7-30 23:15:08 | 显示全部楼层
儒道两家的政*治各自适用于不同时期,儒家适用太平盛世,道家适合于破乱反正,如果你愿意认真分析会发现,这恰恰跟他们表面宣传的不一样。 子之半 发表于 2012-7-30 17:49


子之半先生此论很有启发,也正是我今日之所思。
一者,似乎所有政*治思想都无法同时适用于太平盛世和动*乱之际;
那么这是否意味着人类社会必然存有这样两种状态,相应也就存在各自使用的理论?
再者,一个学派思想的政*治运用往往与其道德形象不相吻合,这可否理解为又一种悖论?
那么如果理性地对道德和政*治的对象加以区分,是否有可能或有助于解决这个悖论?
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 楼主| 发表于 2012-7-30 23:31:29 | 显示全部楼层
[quote但是通篇来看,先生对孔子并不了解。孔子是个革*命家,而且孔子明确地知道在当时条件下:1、激进革*命的路子走不通。2、保守革*命的路子也走不通。此论可以见于《中庸第九章》子曰:「天下国家,可均也;爵禄,可辞也;白刃,可蹈也;中庸,不可能也。」
偶再次重复告述大家:《论语》自《道德经》中出。不知《道德经》,不能解《论语》!以至于分什么道家儒家者,全都是一些没有层次的低级浑虫—— 唐启正 发表于 2012-7-30 18:26 [/quote]

呵呵,唐先生高论令人赞佩。
激进与保守都不可取,那么孔子准备如何作为呢?
“中庸”倒是在下正在思量的一个解决方案,只是似乎也要在保守的路径之上才有可能操作。

至于《论语》与《道德经》的关系倒是很想听听先生高论。
在下也有意将二者贯穿起来,本文中就有一个契机。
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发表于 2012-7-31 00:55:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 青竹大哥 于 2012-7-31 02:40 编辑
18# 青竹大哥  

青竹先生对儒学向来不大待见,但仍能支持相关讨论,境界令人钦敬。
这个主题颇有为难之处,幸望能得青竹兄批评激发,不妨严厉质论,非如此不足以成正果。
故我在 发表于 2012-7-30 22:59
  青竹怎么会给人(包括先生)这样一种印象呢?一直郁闷中。

  青竹不大待见的只是那些自己对儒家学问止于道听途说,不愿沉下心来研究却整天鼓噪儒家至尊、儒学至上,扯孔子这面虎皮作大旗动辄以“道德”教训人的儒粉。

  在学术层面,青竹更感兴趣的是各个时期特别是先秦时期儒家学说各种表述的原初意思,籍此观察儒学的流变。比如,关于中庸,青竹就曾研究过《论语》的中庸与《中庸》中的中庸在义涵和外延上的差异;又比如,关于“格物致知”,青竹也曾探究过其在《大学》这一语境下的义涵及其后世儒者的各种发挥。

  至于像先生这般从哲学角度的审视和归纳,青竹一无时间、二无精力、三无*能力,所以只能旁听先生论道。
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发表于 2012-7-31 02:29:49 | 显示全部楼层
所谓道,即已见或未见的规律;所谓得道,即在混乱的状态中找到内在的秩序。

因此,谈论政*治,中国的政*治,就不能脱离中国的历史,乃至中国的文化。
不能说中国人崇尚武力,但每个朝代的更替都是在暴力中诞生。
不能说中国人热爱腐*败,但是腐*败似乎是每个朝代演变的必然。
如果,这并不与我们的天性有关,那么,它必然与我们的文化有关。

似乎没有人会注意到这个规律,因为我们都热衷于谈论道德的对错。
“天尊地卑”似乎是我们的一部分,谁拿着枪杆子,谁坐在龙椅上,我们自然顶礼膜拜。
汉人、唐人、蒙古人、满洲人、。。。。。“天尊地卑”给予当权者合法的地位。

推*翻一个庞大的政权,权力自然高度地集中。
唐宗、宋祖、忽必烈、努尔哈赤。。。。
而后一代,两代,三代。。。。“天尊地卑”杜绝了百姓监督的可能。
皇子皇孙们不断地瓜分利益,相互为权力而缠斗,宫廷的杀戮,百官的裙带,利益的博弈,权力的买卖。
“天尊地卑”堵住了百姓的嘴,文*字*狱、莫须有、奴才如太监,寂寞如宫女。
没有监督,荒淫无度,税益逾重,民益愈贫。暴*动,镇*压,再暴*动,再镇*压。。。。
直至一个新的政权诞生,又是一个两三百年的轮回。

教育?抑制?仁义道德?
那个皇帝不反贪污?
鲜有衙门不花金钱!

半部论语是最好的鸦片,忠君爱国是烈士的病床。

这就是歪曲了的儒家,表象的文化,无道的礼论,强行的代表。
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发表于 2012-7-31 08:03:56 | 显示全部楼层
我姑且暂时放下自己对天尊地卑的见解,按照道长的来说。

如果真是这样,那么道长怎么看待历代的农民起义,又如何去看待革*命——革天改命一词?

虽然中国古代有这种尊卑(道长义)思想,但是却跟西方的绝对 ...
子之半 发表于 2012-7-30 18:57


子之半兄,以上帖子也算回答了您革天改命的问题了。总结起来是官逼民反,并不是主动的革*命。

西方除宗教以外,并没有绝对天命的论说,至少不会在学术的层面出现。
可能因为长期的开*放,西方人的思维普遍地来说,似乎比中国人的思维延伸的范围略为广泛,因此人与人之间的交流也似乎平和了些许。
人,我认为都是一样的,性相近,习相远。敢于冒犯正是西方文化的特征,在这方面中国的文化是避忌的。
比如说“我思,故我在。”中华文化的对应是“我学,故我得。”深追下去就体现出各自社会上许多不同的现象。
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发表于 2012-7-31 08:17:24 | 显示全部楼层
子之半兄,以上帖子也算回答了您革天改命的问题了。总结起来是官逼民反,并不是主动的革*命。

西方除宗教以外,并没有绝对天命的论说,至少不会在学术的层面出现。
可能因为长期的开*放,西方人的思维普遍地 ...
浑沌道长 发表于 2012-7-31 08:03


不,你就错了,事实刚刚相反。

中国人虽然老提上天,也老提命中注定,但他们并不等于盲从天命,他们只是不愿意过多地去争,日出而作,日落而息,不是所有老百姓都愿意去躺政*治这浑水。所谓生不进官门,死不进地狱,不见得就一定是官司问题。

不要表面去理解一个词与一种行为,因为说跟做是两回事。

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浑沌道长 + 5 果真如是,似乎可以理解为说一套做一套的文 ...

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发表于 2012-7-31 09:15:06 | 显示全部楼层
“天尊地卑”怎么就跟“枪杆子里面出政权”联系起来了?请论证一下。

孔子对于地的态度可以从《荀子·尧问》中的一段记载看出来:

子贡问于孔子曰:“赐为人下而未知也。”孔子曰:“为人下者乎?其犹土也。深抇之而得甘泉焉,树之而五谷蕃焉,草木殖焉,禽兽育焉;生则立焉,死则入焉;多其功,而不息。为人下者其犹土也。”

可见,地不但不卑贱,而且和“仁者乐山”何其相似?恰恰是体现着君子之德。在整部论语中也不曾把谁或者哪个阶层比作天。我认为下面这段话最能体现孔子对“天”的态度:

子曰:“予欲无言。”子贡曰:“子如不言,则小子何述焉?”子曰:“天何言哉?四时行焉,百物生焉,天何言哉?”

看出来没?这是比已知的道家典籍更早的关于“无为”的记载。

所谓道,即已见或未见的规律;所谓得道,即在混乱的状态中找到内在的秩序。

因此,谈论政*治,中国的政*治,就不能脱离中国的历史,乃至中国的文化。
不能说中国人崇尚武力,但每个朝代的更替都是在暴力中诞生。 ...
浑沌道长 发表于 2012-7-31 02:29
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