易、道、造物观

浑沌道长

由于中华文化“天人合一”的观点，我们似乎什么都是朦朦胧胧，说啥像啥。
比如说“一人个宇宙”，“万物归一”，“道生万物”，“天人合一”，等等。

这样的思维自然也有它的用途，但是在分科学问的今天，却是很有必要提出疑问，深入研究到底怎么个“天人合一”法。也就是说讨论先人在什么样的思维基础上导出“天人合一”的说法。

人类的启蒙无疑都是产生于对物质的认知的，对事件的推论无论如何都不能产生于对物质认识之前。也就是说人类乃至动物，首要生存条件，就是对物质的认知，如果我们能把对物质的认知也称为“物理”，这就是我希望探讨的问题。

许多学者，官科还是民科，其对中华文明的探讨都是始于概念，最远不过河图，至于河图前的文化，则算是“蛮荒”。
这不算是什么错误，不过如此对河图的解读就是从人文开始的，对于我们的先人究竟对物质认知，乃至于对自我存在的意识到底如何产生，是一无所知的。

从易经的八卦，到道德经的文字，纵然有人敢于想象，也绝不会带上“物理”的色彩。
那么我们如何能够挖掘易、道、的物理思维呢？
我这里有一个我个人认为用古老思维想象的造物观，在这里帖上，希望能引发对古人对造物意识的讨论，欢迎批评。

浑沌道长

“吾何以知众甫之状哉，以此。”
  
  极者，物之表也，无物，则无极。
  
  “有无相生” 有，一极也；无，另一极也。难，一极也；易，另一极也。长，一极也；短，另一极也。。。。。。。。。。此两极相生也。
  
  无极者，无物也。太极者，物也。无极而太极者，无中生有也。
  
  无极时，天地未开，大小未成，无空间，无时间，无动能，无阴阳。是为绝对平衡。
  
  太初时，无极失衡，阴阳现体，相吸而动。因而空间现矣，时间算矣，动能生矣。及至太极，相对平衡，大小定矣，强弱显矣，宇宙初成，是为混沌。
  
  混沌而清，天地生成，洪荒世界，星宿玄黄。
  
  静而渐冷，菌苔生焉。。。。。。。。。。。。。。。
  
  此道家创世论，能发言者请多多指教。

子之半

无极而太极是宋明理学家的观点吧。

这个话题我之前也说过了。

浑沌道长

有无相对，有“有极”即有“无极”。。。。。。。。。

虽然“无极”一词可能始用于宋明理学，但是“无极”的概念是可以想象的。

浑沌道长

我先解一句吧。。。。。。。。

极者，物之表也，无物，则无极。

所谓“极”者，即表现也。通常，我们看到“极”字，很容易就想到“极端的表现”。在我看来，这是正确的，但是要明白“极端”也是相对的。打个比如吧，在没有任何其它物质的情况底下，水，是最“硬”的东西，对吗？

由此可知，但凡有物质，就必然有所体现，任何的体现，只要没有相对的比例，那么一定是极端的体现。
所以，没有“极”，也就是没有任何的体现，那么就一定是“没有物质”。

好想国学

学习了：所谓极者，即表现也，极端的表现。但凡有物质，就必然有所体现。任何的体现，只要没有相对的比例，那么一定是极端的体现。正确的。
请教：物质有所体现，对于人怎样去认识呢？

浑沌道长

是认识人呢？还是认识物呢？

好想国学

人怎样去认识物质的体现。物质怎样体现人才能认识到。古人凭什么认识物质体现。

浑沌道长

如收拾房间，人类对物质的认识最好的办法，就是分类。
中国古代对物质的分类如五行，深入一点的理解为生克，但这都不能导致物质生成的想象。
倒是万物生成后衍生出来的种类而已。

如果问题的中心是在于对物质的“感觉”，那当然扮演着重要的角色，但是真正的认知并不在“感觉”，在理解。

鶴鳴在蔭

中國傳統思想是從"生"的觀念出發，並非如閣下所說般愚昧無知。所謂啟蒙思想其實是西方文藝復興對於宗教壟斷知識以至理性幾乎是完全被遮蔽以來之反應。

西方在建構認識論上之努力的確值得嘉許但不能以之作為單一衡量中國傳統思想之論據。

閣下思想泥於空無，故以為道家講空無就是超越一切。其實道家是從工夫上說出有入無，也就儒家所講的"化"。並不是說有無相對。如果說"無"有所對並可以想象及言說則"無"不可能是無限而是十分有限，豈可以道家立場之"道"來論之?

好想国学

9# 浑沌道长 学习了。古人的认识就象小孩一样，先去感觉然后提出问题再去理解。现代人有了前人的经验就可以直接去理解。分类是在理解规律的基础上进行分类，不是认识事物的办法，现在我们认识的五行分类是在古人认识的基础上的运用，不是我们现代人认识的。

浑沌道长

中國傳統思想是從"生"的觀念出發，並非如閣下所說般愚昧無知。所謂啟蒙思想其實是西方文藝復興對於宗教壟斷知識以至理性幾乎是完全被遮蔽以來之反應。

西方在建構認識論上之努力的確值得嘉許但不能以之作為單一衡 ...
鶴鳴在蔭 发表于 2012-9-4 23:05

                               
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中国古代的文化并非愚昧无知，相反，还是相当理性的。
只是汉后的“拜圣”思想，把活跃的春秋思维推向僵化。

如果先生能想象没有物质的空间，那就是“无”。
我实在不明白先生说的“出有入无”是何意思，我理解一定不会是道家的思维，或许是道教玄化的结果。
这与讨论“物理”好像也没有多大的关系，如果有，还请先生明言。

浑沌道长

9# 浑沌道长 学习了。古人的认识就象小孩一样，先去感觉然后提出问题再去理解。现代人有了前人的经验就可以直接去理解。分类是在理解规律的基础上进行分类，不是认识事物的办法，现在我们认识的五行分类是在古人认识 ...
好想国学 发表于 2012-9-5 06:36

                               
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现代人认识物质的初始，也是和古人一样，从感觉出发通过理性而达到“认识”和理解的。

所谓五行，其实就是最为原始的“元素表”，在没有继续深化的情况下不断地延伸，从表象上感觉物质的属性，所以多有谬误。
生克，在生活的经验里是有一定现象的，但是生克的理论经不起严格的推敲，是一个“感性”的理论。

至于分类，那是认识的必然手法，否认这个手法的人，肯定“混而为一”，必然“不知所谓”。

好想国学

道家有无是人认识的有无并不是物质的有无，不管人怎样认识物质，物质都是在存在着。物质构成形体在体现时人才能直观、微欢、宏观到。人的理解能力是在认识的经验积累上提高的，现代人的认识经验是在前人的认识经验基础上发展来的，认识经验包括文化的记载和人类遗传基因组成的。

物质的体现有两种表现形式：一是存在的行为现象，人能直观到的现象（现代能微观和宏观）；二是存存的作用现象，人凭感觉测知（现代能借工具测知），如温度、作用力等。五行分类法包括行为和作用，现代人或近古代人只从行为现象即表象认识，所以造成谬论。

子之半

我先解一句吧。。。。。。。。

极者，物之表也，无物，则无极。

所谓“极”者，即表现也。通常，我们看到“极”字，很容易就想到“极端的表现”。在我看来，这是正确的，但是要明白“极端”也是相对的。打个比 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-4 20:02

                               
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道长这个极的见解相当简陋，以现代汉语解古代词语本身就是一个大忌。

太极也作太恒、大恒。所以太极本身也可以解作永恒（虽然不对等），无极难度就是不持久？

无就是无，无需多一个极字来画蛇添足，而且多一个极字，反而来了诸多限*制，无而不无了。

浑沌道长

道家的有无主要是基础于物质与空间的，人的思想行为也是物质规范的延伸，这是道家理论基础。

宇宙的构成是先有物质，然后生物，然后有人。所以探索人的存在，首先要探索的是物质的存在。
物质的存在与表现是多样的，而且是繁复的，恐怕在论坛上很难厘清。
我们要讨论的是道家对物质形成，乃至宇宙结构的原始思维，并不是道家对物质的认知。
因为对物质的认知现代已经有很好的规范，直接学习就是，何必多此一举？

好想国学

疑问:不知道道家对物质认知的方法,怎能了解道家对物质形成乃至宇宙结构的原始思维.您是凭什么来解释的。难道空间不是物质构成的吗？跟道长学习使我的知识面更广了。

对物质认知现代有现代的认知方法,中华先民有自已独特的认知,现代的认知方法也不是完美的，它对现代认知方法有补充,所以我们要复兴国学(其中的一项).

子之半

道家不会纠结物质意识谁先这种东西。

浑沌道长

15# 子之半

子之半兄，以前我们曾经讨论过“道”与“术”的层次问题，现在再次提起，希望您能注意。

“太极”于“道”就是物质，是道行力量平衡的一个基点，是造物的第一块砖。
其延伸为“恒”，为“大”，为“持久”等，这是“术”的层面，不是太极的本质。

这是我的见解，没有必要强加于您，您可以相信您相信的东西。
这也是我第一次明言太极的含义，是古人所没有明言的，因为我学道并不在于模仿古人，是在古人的脚印上狠狠地踏上一脚。
每一个人都可以说我没有了解古人，但是在我的学术生涯里从来都没有古人或今人，只有识或未识。

如果我们“否认”道家有所谓的造物观，那么说什么都是白扯。
如果我们认为道家也有一定的造物观，那么请不要怀疑我讨论的目的。

浑沌道长

疑问:不知道道家对物质认知的方法,怎能了解道家对物质形成乃至宇宙结构的原始思维.您是凭什么来解释的。难道空间不是物质构成的吗？跟道长学习使我的知识面更广了。

对物质认知现代有现代的认知方法,中华先民有自 ...
好想国学 发表于 2012-9-5 10:22

                               
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子非鱼，焉知鱼之不乐耶？

阴符经、道德经、南华经、文子。。。。。。等，处处洋溢着造物的想象，如果这样都看不出来，解经也是多余的举动。
多看一些西方的书籍，开豁自我的思维。不要只说别人不行，要明白别人为什么不行。
介绍您一书“从一到无穷大”，比较浅入，没有数学，比较合适大众阅读。

浑沌道长

道家不会纠结物质意识谁先这种东西。
子之半 发表于 2012-9-5 11:24

                               
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道家有先“生一”，然后由“一生二”。。。。。。。。乃至万物，然后生物。。。。。。。

浑沌道长

“有无相生” 有，一极也；无，另一极也。难，一极也；易，另一极也。长，一极也；短，另一极也。。。。。。。。。。此两极相生也。

这一句是“道德经”第二章的前部分，主要意义在于“极”的产生。
这是一个非常重要的意识，在造物的过程中有一个很难跨越的思考题，就是大小相对的问题。
通常人都说自己很容易就明白了，但是，一旦涉及没有物质的空间，才真的不知所谓了。

我们说大，或小，通常都是有潜意识的比较的，如果能够将任何的比较物去掉，则大小都不能成立的。
如是可以在没有比较的情况底下问一下核子有多小？宇宙有多大？
同样的“思维练习”可以适用于“强弱”、“刚柔”、等等。。。。。。

好想国学

20# 浑沌道长 您也太保守了，不想介绍自已的研究经验。

浑沌道长

摆在眼前的“思维练习”，不就是我的曾经经验？

学问无需“发大言”，言之有理，行之有效即可。

浑沌道长

我们可以试试解读一些古时文字的概念，我没有青竹师兄的文字功底，但是我们在诸多连贯性文字的解读里，或许也能解读单字的意思。虽然，或许我们不可能找到同等的现代词，但是大致的意思是可以找寻的。

“气”其实是“能量”的意思。
中国春秋时际是思想的大国，尤其对抽象的概念，很难想象在有无的易算上有着诸多论说的文化里，竟然没有基础的物理词句。所以可以说是我在这儿“套”上概念，但是讨论者可以举出反证，看看我是否能够合理解析。如果必须由我论证，我不但不会，而且不想，因为我的能力也只能做些简陋的举例。

鶴鳴在蔭

中國傳統所謂氣並不等同於西方所謂物質。故用物質或能量等概念來解釋氣根本就完全不通。

從中國思想來說，氣是屬於一個專有名詞即它有特別的涵義而且不為其它文化或語言所能直接解釋。它是意指一切現象(形質)之源。一般借用源於西方哲學中"物質"(MATTER) 這個概念來解釋氣，是一種方便而然其實不妥。特別到了近代以愛因斯坦所論證的物質與能量對換這一概念來解說氣是指某種能量(或物質)只能說一種借用的解釋而不能說是確實的解釋。這點必須先弄清楚。

中國傳統講宇宙觀是從太易、太初、太始、太素四個層次來說。未見"氣"之謂太易。已見"氣"之謂太初、形之見之謂太始、質之見之謂太素。所謂未見、已見、之見即表明是觀念性。是故"氣"乃形質所以然底形而上之超越根據。換句話說氣指的是形質背後之形上實體。由此可見氣不能被量化或抽象來說而只能是具體地被感知。這個是涉及現象之源而不是現象本身的問題。

西哲詞彙只有先驗與經驗並無所謂後驗亦無所謂先天後天。先驗就是先於經驗而有，不從經驗而來，故謂先驗。這是從經驗層面即感觸官能所能及之範圍退一步而說，不是以邏輯上所謂之先與後相對而言。這就意味一種方法或方向性。

一切底經驗層面總起來講就是經驗雜多，這處還是屬於具體。把經驗雜多中感觸官能之元素撇除使之由具體轉而為抽象，透過此處理方法經驗雜多即成為純粹雜多。這個純粹雜多並無時間之序，亦無空間之隔，蓋它只是極其抽象。要透過感性表象及知性判斷之而成現象。故此西哲講現象必然是抽象地講而不是具體地講。

中國人喜歡講具體所以講先天後天而不喜抽象地講先驗經驗。此中西學之不同。

經驗雜多實際上是"在"之問題，從中抽象出來的現象是"思"之問題。所以西哲所講的"在"與"思"乃不同層次之命題，而兩者之間存着一定距離。如何保證兩者之真實性，這就是西哲一直以來所面對與探討之問題。

如果要從中西思想彙通之角度來討論問題，那便必須清楚理解並準確使用雙方之詞彙。否則只會給人無所適從之感。

氣只能在形上實體之角度上才能作先驗之考慮。如果寬鬆點會通中西，把氣從先驗層面講則它是具有客觀普遍性但在經驗層面講則有一定的主觀性。氣不能直接被基於感觸直覺的經驗科學所驗證的原因在此。可是不能因感觸直覺與知解理性所不能及就直接否定氣之存在。這比如盲眼人不足以否定有顏色存在一樣。

其實氣是須要感覺多過思量亦同時重視主觀價值。所以中醫有句明言"麻木不仁"來說精神與軀體失去聯系即沒有了感覺。因此理解氣這個觀念的都不會否定經驗界中某些與"氣功"有關的特殊現象。

乾坤客

我们可以试试解读一些古时文字的概念，我没有青竹师兄的文字功底，但是我们在诸多连贯性文字的解读里，或许也能解读单字的意思。虽然，或许我们不可能找到同等的现代词，但是大致的意思是可以找寻的。

“气”其实 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-8 09:34

                               
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千万不要把中国古典的“气”概念同某一种具体物质的形态相联系，它是中国古代创造出的一个具有原型意义的哲学概念，类同于“无形之物质”。哲学上的“物质”概念是标志客观实在性的多样性统一的范畴。否则，我们会陷入一种自相矛盾的状态。

浑沌道长

中國傳統所謂氣並不等同於西方所謂物質。故用物質或能量等概念來解釋氣根本就完全不通。

從中國思想來說，氣是屬於一個專有名詞即它有特別的涵義而且不為其它文化或語言所能直接解釋。它是意指一切現象(形質)之源 ...
鶴鳴在蔭 发表于 2012-9-8 15:16

                               
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“能量”并非“物质”，中西方的意见是等同的。

如果有一种东西，这种东西必须是中国人才能感受到的，那么这种东西真正地存在吗？
如果西方有一种“科学”，必须是西方人才能明白，不能翻译成为中文的，那么这是“科学”吗？

矛盾处处存在，问题是我们什么解读矛盾的。。。。。。。。

浑沌道长

千万不要把中国古典的“气”概念同某一种具体物质的形态相联系，它是中国古代创造出的一个具有原型意义的哲学概念，类同于“无形之物质”。哲学上的“物质”概念是标志客观实在性的多样性统一的范畴。否则，我们会 ...
乾坤客 发表于 2012-9-8 17:16

                               
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在我的学术生涯中，“能量”从来都是=“无形之物质的”。

但是，当我学习道家理论后，发觉“能量”与“物质”的体现有一个平衡点，也就是说“能量”不能整体完全=“物质”，它们必须相互体现，所以没有“静止”的物质。

浑沌道长

如果现实世界上确实存在一个“场”一样的东西，现代的人看到了，那么古代的人有没有看到呢？
如果确实也是看到了，那么古人用何种方式表达呢？

我认为古时的“阴、阳”概念，就是为了表达“场”这样东西而成立的。
然后在应用的过程当中建立了许多延伸的概念，后人把延伸当成主题了，所以没有人能说明白什么是“阴、阳”。