论“君子不器”

爻不是易

呵呵，你没看到我给出的推理过程吗？那才叫推理过程。三段论这样的基本逻辑形式你应该会吧？那些教主和骗子的把戏最怕的就是分解成三段论，让每个人都看清楚推理的细节。
另外，不要转移了话题，其他几个问题你仍然 ...
雪狼 发表于 2012-9-14 11:19

                               
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1楼说明你没读懂《论语》，
19楼说明你没读懂《易经》。
论语论器和易经论器，一对比就知道“君子不器”思想荒谬。
看看易经中出现器的句子：
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易出1：　　子曰：「作易者其知盗乎？易曰：『负且乘，致寇至。』负也者，小人之事也；小人而乘君子之器，盗思夺矣！上慢下暴，盗思伐之矣！慢藏诲盗，冶容诲淫，易曰：『负且乘，致寇至。』盗之招也。」
易出2：　　易是有圣人之道四焉，以言者尚其辞，以动者尚其变，以制器者尚其象，以卜筮者尚其占。
易出3：　　是故，阖户谓之坤；辟户谓之乾；一阖一辟谓之变；往来不穷谓之通；见乃谓之象；形乃谓之器；制而用之，谓之法；利用出入，民咸用之，谓之神。

易出4：　　是故，法象莫大乎天地；变通莫大乎四时；悬象著明莫在乎日月；崇高莫大乎富贵；备物致用，立成器以为天下利，莫大乎圣人；探赜索隐，钩深致远，以定天下之吉凶，成天下之□②□②者，莫大乎蓍龟。
易出5：　　是故，形而上者谓之道；形而下者谓之器；化而裁之谓之变；推而行之谓之通；举而错之天下之民，谓之事业。
易出6：　　易曰：「公用射隼，于高墉之上，获之无不利。」子曰：「隼者禽也，弓矢者器也，射之者人也。君子藏器於身，待时而动，何不利之有？动而不括，是以出而不获。语成器而动者也。」
易出7：　　是故，变化云为，吉事有祥，象事知器，占事未来。
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简略一下：
易出1：　　......小人而乘君子之器，盗思夺矣！........
易出2：　　....以制器者尚其象，......
易出3：　　......形乃谓之器；制而用之，谓之法；利用出入，民咸用之，谓之神。

易出4：　　......备物致用，立成器以为天下利，莫大乎圣人；......
易出5：　　是故，形而上者谓之道；形而下者谓之器；......
易出6：　　......子曰：「隼者禽也，弓矢者器也，射之者人也。君子藏器於身，待时而动，何不利之有？动而不括，是以出而不获。语成器而动者也。」
易出7：　　是故，变化云为，吉事有祥，象事知器，占事未来。

从易出1至易出7，"君子之器、制器者、形乃谓之器、立成器以为天下利、形而下者谓之器、弓矢者器也、君子藏器、语成器而动者也、象事知器"那里有"君子不器"这样的荒谬思想？
而恰恰是易出2，道出了"制器者"和"以言者"的分别。其实这四者，都是“易是有圣人之道四”，是易之精神推崇的。可是在眼光狭隘的儒家眼里，竟然拿出了"君子不器"这样违反易经精神的论调。其后儒生更家骄傲的说：“万般皆下品，唯有读书高”。这不是"君子不器"在继续发酵，放大吗？
至此，楼主还有何颜面归罪易经？还谈什么三段论？

雪狼

呵呵，你除了这些人身攻击还会什么？还是老老实实回答我的问题吧。

爻不是易

呵呵，你除了这些人身攻击还会什么？还是老老实实回答我的问题吧。
雪狼 发表于 2012-9-14 12:10

                               
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31楼你没看见本人还会啥吗？这个回答还不够老实吗？

所谓的人身攻击，不过是你本人留下的学术上印象而已。

这个爻不是易网友，只不过借这个题目来声讨所谓儒家的“四体不勤，五谷不分”或者是“狭隘的眼光”等等，但声讨的论据不充分。{:soso_e113:}

我有一个问题不明白，《易经》是儒学原典，《十翼》又是儒家解易，到了爻不是易网友手里怎么变成攻击儒家的东西？

雪狼

请正面回答我的下列问题，转移话题是没用的：
1.形容词可以作状语，这是基本的汉语语法吧？我在初中时就明白了，你难道现在还不明白？如果不明白古汉语的语法结构，不妨搜索一下，我没办法一一给你解释，解释了你也不信，还是去下载个初中语文教案吧。况且，形容词作状语就算在现代汉语中仍然很常见，随便想想就知道。

既然如此，君子不器的器解释为“像器一样”形容词有什么错？

2.孔子什么时候否定过“器有美好品德”？我在主帖中已经说的很明白了：“只是儒家的教育目标并非如此”。对这样明显的一句话视而不见，难道不是你选择性理解的结果？

你到底看见这句话没有？如果没有，请重新翻主贴；如果看到了，请举出能证明孔子否认“器有美好品德”的例子。

3.孔子自己都做过很多卑贱活儿，怎么会歧视老百姓？当孔子名闻天下的时候他还说“吾少也贱，故多能鄙事”。“万般皆下品，唯有读书高”这句话出现的时候孔子都已经死了一千五百多年了，这也能算孔子思想？

请正面回答：一个人是否应该为后世对他理论的演绎负责。如果是，这个原则是否只适用于孔子一人或儒家理论这一个理论？

4.“器”动词化只有“用器”这一种说法，并不是随便就能动词化的，如果跟器沾边的动作就能动词化，那岂不是也可以解释成“毁器”？按你的逻辑也可以解释成“君子不糟蹋东西”了 。如果你认为“器”可以动词化为“制器”，请在先秦古典文献中另外任举一例。

请从先秦文献中另举出一个把器演化为“制器”的例子。

爻不是易

36楼的 1，2，3在23楼已经做了正面回答。
你并没有理解23楼的反问。

按你的理解，整句的意识是：“君子不像器物一般”。这个你不会再否认了吧？
楼主先确认，本人会接着解释23楼的含义，否则说再多也无意义。

雪狼

呵呵，我质疑的就是包括你23楼在内的问题，看来你是没有勇气来正面回答了。请指出23楼能解释上述问题的语句在哪里，不要空口说白话。

爻不是易

这里需要做个小结，方便后面讨论。
你目前对"君子不器"整句的解释是不是：
君子不像器物一般。
如果不是，请给一句完整的解释。

雪狼

我都说过几遍了？“君子不器”的直译是“君子不像器物一般”，意译是“君子并不局限于具体事务。知‘术’，但不局限于‘术’，目光要高远，做事应该着眼于长期和大范围内对社会的影响（道）。”
小结完了，上贴的问题请你逐条回答，不要回避。

这里需要做个小结，方便后面讨论。
你目前对"君子不器"整句的解释是不是：
君子不像器物一般。
如果不是，请给一句完整的解释。
爻不是易 发表于 2012-9-15 11:31

                               
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爻不是易

我都说过几遍了？“君子不器”的直译是“君子不像器物一般”，意译是“君子并不局限于具体事务。知‘术’，但不局限于‘术’，目光要高远，做事应该着眼于长期和大范围内对社会的影响（道）。”
小结完了，上贴的问 ...
雪狼 发表于 2012-9-15 18:30

要的就是你这句话来结案。

现在你坚信直译就是：

“君子不器”的直译是“君子不像器物一般”。

我也坚信你前面是这样的，但是你在辩解时常常不敢坚持这句话。现在好了，本人只讨论这句话的问题。其实前面也讨论过，你不敢看我的回应。和你讨论，结论不能下得太快，必需一步一个脚印，这次不会反复纠缠了！真*相马上就大白了。


现在本人继续分析23楼的意思。
－－－－－－－

直译句：“君子不像器物一般”。

1 首先直译句是个病句，病在什么地方？23楼有反问如下：
器物还有很多美好的品德：如玉器的纯洁；金器的高贵；竹器的俭朴、坚贞；笔的灵活，难道像器就是缺点吗？
像器不是缺点，那么不像器就不是什么优点，所以整句“君子不像器物一般”，体现不了君子的任何秉性。
23楼给出的推论是：所以"不器"，并不能说明君子该具有的什么品行！“君子不器”这句话就是句废话，空话。
－－－－－－－－－－－－－－－
23楼的主题解释结束。

现在本人作个推论：

器有个共同的属性，就是有用！

如果孔丘想告诫弟*子，要“君子不器”那么直接的意思就是“君子不要象器物一般有用”。


如果楼主还想辩解，那么我们把"君子"替换成孔丘讨厌的"小人"试试！
"小人器", 按楼主的意译是“小人总是局限于具体事务。”。
那么在孔丘眼里，还有谁不是小人呢？
国君要限于管理国家的事务中，大臣要限于某部分国家的管理事务中，老师要限于具体的教育工作中！......
天下还有君子吗？我看全都是小人！连乞丐也要限于具体的乞讨事务中！

雪狼

我说的话你全都没看到啊，难怪会纠缠至此。
1.我哪里否定器有优点了？孔子把子贡比作器，难道是说子贡没有优点吗？我的意译部分都已经说的很清楚了：不局限于具体事务，难道“不局限于”就等于“不做”吗？
2.古汉语直译和意译应用的场合你到现在都没弄清楚吗？那你还做什么研究？直译用于研究句法结构，给出最基础最直观的解释，但是这个解释未必能让别人看出其深藏的含义。意译则给出详尽的解释，旁征博引让人明白这句话的内涵和意义何在。“直译”只是应你的要求才给出的，算不得什么有价值的东西。
3.这世界上除了“君子”就是“小人”吗？只要不能像“君子”那样目光高远就是“小人”吗？你还是先弄清楚基本的逻辑概念再来讨论吧，不然我得把逻辑学基础课程都给你讲一遍才够了。

下述问题别忘了回答：
1.请给出先秦文献中“器”作为“发明创造”讲的另一个例子。
2.请给出易经诞生于几万年前的具体证据，比如是山顶洞人还是三星堆文化？其考古发现在哪里？这些考古成果现在收藏在什么地方？这些考古成果和易经之间有什么合理的逻辑关联？
3.是否认可“器”解释为“像器皿一样”？如果不认可，原因是什么？

爻不是易

我说的话你全都没看到啊，难怪会纠缠至此。
1.我哪里否定器有优点了？孔子把子贡比作器，难道是说子贡没有优点吗？我的意译部分都已经说的很清楚了：不局限于具体事务，难道“不局限于”就等于“不做”吗？
2.古汉 ...
雪狼 发表于 2012-9-15 20:49

楼主要搞清楚，此贴你亮出的主要观点，本人已经在41楼做了完整的回答。
至于辩论中的一些副产品，没必要再做纠缠，否则面对越来越多的副产品，你我到死也结不了案。
你现在是拿副产品掩饰主辨题。你早已忘记主辨的靶子了。

雪狼

1.你自己提出的观点，岂能称为副产品？难道就不需要解释一下？那岂不是只要与主题关系不大就可以随意夹带似是而非不需要证明的论点？如果想不解释，就请把自己夹带的观点否决掉。
2.所谓完整回答，没看出完整在哪里，我上贴就是对你所谓“完整回答”的质疑。
3.主辩的靶子从来没变过，我上贴也给出了解释，你如果对解释不认可，请给出足以否决它的证据，而不要用漏洞百出的论断来冒充“完整的回答”。

爻不是易

米卢曾经有句话，是对晕球门的男国足说的。大意是这样的：“如果你不知道该往哪踢球，那就向对方球门里踢”。
咱现在对准的就是你的直译和意译。至于你所采取的方式对还是不对，辩解起来太费劲，所以后来本人放弃这个做法，换了个直接的方式。41楼只针对你的主结论展开辩论，你是不是还没回过神呢？

跑题

雪狼道兄很悠闲嘛。

跑题

君子不器。
这么简单，给大家搞这么复杂。意思就是“君子不是东西。”

所以说子自己也很迷糊的。
一会劝解大家做君子，一会又说“君子不是个东西”。

到底我们该不该听子的啊。
哈哈。

其实，怪只怪子之前的先贤们搞发明的时候，为啥不制造出一个叫“录像机”的器。
都录下来，制成光盘。录像带也成啊。不就没这么多乱七八糟的了。

爻不是易

此句无头无脑的话，来自孔丘弟*子之手。所以本人有贴说论语作者没学到真东西，可是被发配充军了。

村姑

器乃谓之形，装模作样也。君子不器说的是君子不装模作样也！

江河

器器复器器，大器连小器。

四口咬一狗？四狗四张口？

大器还是器，免成是不器。

器是家伙什，毋执是不器。

{:soso_e113:} 《论语》“子曰”的四个“毋”，再去看看。