讨论：《论语》中的“人”是指贵族吗？

青竹大哥

大人，即为大德之人。小人，寡德之人，没有高尚品德之人，引申为一般老百姓。

这样，你看能不能与君子相对。
子之半 发表于 2012-1-18 00:27

                               
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不说子之半君想当然，至少可以说子之半君并没有认真品味青竹在19所引《论语》载孔子的话——“孔子曰：“君子有三畏：畏天命，畏大人，畏圣人之言。小人不知天命而不畏也，狎大人，侮圣人之言。”
在孔子的这句话中，明显是把小人与君子相对，而判断君子和小人的标准则是对待“天命”、“大人”和“圣人”的态度。
作为判断君子和小人标准之一的“大人”，怎么会是与小人相对呢？
君说：“大人，即为大德之人。”则青竹不得不说这是君的想当然了。事实上，在孔子的心目中，君子才是大德之人，至于“大人”只是“秉承”或分担“天命”的天子、王公等顶*级高*官，他们是否是大德之人，这可不好说。比如，舛、纣之类不可不谓是大人，但你能说他们是大德之人吗？

子之半

好吧，就当我是想当然的说法，也继续把我的说清楚吧。

君子是有德之人，不是大德之人，君子与大人还是有一定差距。

当然，正如古代天子会自称寡人（寡德之人），余（余一人），不谷等自谦词一样，下面的人以“大德之人”来称呼天子也不是可。天子也可以说是“天德”嘛（小字这句你可以说是想当然）


如果按照你的说法，说大人是天子，小人是一般贵族，那会有一般贵族做“狎大人”的事情？

“小人不知道天命而不畏，狎大人，侮圣人之言”当指的是一般状态，论一般贵族在怎样，他们也不敢“狎大人“。

青竹大哥

24# 子之半

好吧，就当我是想当然的说法，也继续把我的说清楚吧。

君子是有德之人，不是大德之人，君子与大人还是有一定差距。

子之半 君这样说就更不清楚了，或者说君太看轻孔子的君子概念了。“子曰：‘圣人，吾不得而见之矣；得见君子者，斯可矣。’”（《论语·述而第七》）在孔子的心目中，君子可是仅次于尽善尽美的“圣人”啊，怎么会“不是大德之人，君子与大人还是有一定差距”呢？

如果按照你的说法，说大人是天子，小人是一般贵族，那会有一般贵族做“狎大人”的事情？

“小人不知道天命而不畏，狎大人，侮圣人之言”当指的是一般状态，论一般贵族在怎样，他们也不敢“狎大人“。

青竹表达的意思是，孔子言中的小人属于贵族，并不是“小人是一般贵族”。
青竹一再强调，孔子言中的小人是与君子相对的，而这种相对主要是德行方面的。例如“子曰：‘君子怀德，小人怀土；君子怀刑，小人怀惠。’”即，孔子所谓的君子，是那些念念不忘积德的贵族，而小人则是念念不忘扩展自己领土的贵族。

子之半

24# 子之半

子之半 君这样说就更不清楚了，或者说君太看轻孔子的君子概念了。“子曰：‘圣人，吾不得而见之矣；得见君子者，斯可矣。’”（《论语·述而第七》）在孔子的心目中，君子可是仅次于尽善尽美的“圣人 ...
青竹大哥 发表于 2012-1-18 12:04

                               
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我无法回答，我总觉得你的解释说得过去，但是不是完全吻合，又总觉得哪里说不过去。

大概是我们对小人，大人，君子的解释当中有交叉却不重合。

比如说：

（《论语·述而第七》）在孔子的心目中，君子可是仅次于尽善尽美的“圣人”啊

这么解释是说得过去，但是不是君子是仅次圣人，那倒不见得是必然。

还有

：‘君子怀德，小人怀土；君子怀刑，小人怀惠。’”即，孔子所谓的君子，是那些念念不忘积德的贵族，而小人则是念念不忘扩展自己领土的贵族。

这个也一样，没有上下文，这个时期“象征”语言也很多，我不能确认“怀土”一词不是象征，而是代表真正的土地。

青竹大哥

我无法回答，我总觉得你的解释说得过去，但是不是完全吻合，又总觉得哪里说不过去。

大概是我们对小人，大人，君子的解释当中有交叉却不重合。

比如说：
这么解释是说得过去，但是不是君子是仅次圣人 ...
子之半 发表于 2012-1-18 13:35

                               
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大人，是当时的贵族按权位分类的称谓，圣人、君子、小人则是贵族按道德品格分类时的称谓，因此，这些称谓所对应的人群并不能直接进行比较。比如，我们现在所说的领导和好人，这是按不同分类标准的两个称谓，是无法直接进行比较和判断的，即，我们不能说领导优于好人，也不能说领导就是好人，反之亦然。
大人，按照孔子时的制度，是需要所有人都敬畏的高位者，自觉自愿敬畏大人是孔子界说的君子的品格之一，而贵族中的道德品格低劣者则不会自觉自愿去敬畏大人，甚至还会在各种场合侮辱大人。

子之半

子曰：「小人不耻不仁，不畏不义，不见利不劝，不威不惩。小惩而大诫，此小人之福也。《易》曰：『履校灭趾，无咎。』此之谓也。」

噬嗑这一卦是关于刑法的卦，如果说砍掉贵族的脚趾头说是他们的福气，这说不过去吧。到比起当时在老百姓身上常用的刖刑，那就是相当幸运的了。

小人意为寡德之人，引申为老百姓，这两个意思应该都通用，只是什么时候代表一般老百姓，什么时候代表寡德之人，那是另一回事了。

至于大人，本意确为大德之人，如果按照青竹的说法，变成了天子那一类的称呼，那么其他有德之人就不能再称为大人，改称君子也很正常。


樊迟小时候贫贱，当了贵族之后还想着种田，被孔子斥为“小人”，这也很正常吧。

至于“怀土”那句，我在网上也找到很多种说法，要那么解释也说得过去，所以我暂时还不能信。

不知到青竹的意见如何。

砂风

21# 砂风

青竹跟你探讨的，根本就不是孔子知不知“国人之乱”的问题，而是在孔子之时有没有“国人”这一称谓的问题——你言之凿凿地说：“孔子之前，就有国人，野人之称” ，可是却拿不出半点证据来支持你的观点 ...
青竹大哥 发表于 2012-1-18 11:05

                               
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如此的机械...真不知道说什么好了。
《论语》“先进于礼乐，野人也。” 孔子会不知“人”这样的用法？
《周易》到处都是大人，小人，邑人，恶人，这样的用法。

早说了是不是悖论讨论的重点根本不在人，提到孔子之后的行为不符只是追申的另一个问题。还在这里纠结来纠结去，重点在哪里？连现代汉语也无法沟通了么？

砂风

哦，对了，《周易》里还有“履虎尾，不咥人”，最好别解释成“不咬贵族”。{:soso_e102:}

子之半

我的解释是，樊迟这个已经有权力的人了，不再是当初那个贫贱之人。

在其位，谋其政。在什么样的职位就做什么的事。

比如你身为国家总理，用自己的车送百姓过河是好事，但是如果因此而耽误了自己的工作，影响的就不是一个人了。所以孔子认为樊迟这个时候不应该去学农，应该学德一类的。

青竹大哥

29# 砂风

如此的机械...真不知道说什么好了。
《论语》“先进于礼乐，野人也。” 孔子会不知“人”这样的用法？
《周易》到处都是大人，小人，邑人，恶人，这样的用法。

1、青竹很感兴趣，《论语》“先进于礼乐，野人也。”  的“野人”，砂风 先生有何理由认为是指的平民？
2、青竹同样感兴趣，《周易》卦、爻辞中的“大人，小人，邑人，恶人”，砂风 先生有何理由认为不是或不一定指贵族？

早说了是不是悖论讨论的重点根本不在人，提到孔子之后的行为不符只是追申的另一个问题。还在这里纠结来纠结去，重点在哪里？连现代汉语也无法沟通了么？

关于孔子的话是否悖论的问题，青竹已经在7、8楼解释了——那根本就不是悖论，是砂风 先生自己不对青竹7、8楼的解释进行批驳而与青竹纠缠《论语》中人的涵义的，砂风 先生现如今怎么反倒指责起青竹来呢？{:soso_e100:}

青竹大哥

哦，对了，《周易》里还有“履虎尾，不咥人”，最好别解释成“不咬贵族”。{:soso_e102:}
砂风 发表于 2012-1-19 14:00

                               
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请砂风 先生先想一想：人在什么地方可以“履虎尾”——是在深山老林还是在什么地方？

雪狼

《论语·雍也》
子贡曰：“如有博施于民而能济众，何如？可谓仁乎？”子曰：“何事于仁，必也圣乎！尧舜其犹病诸！夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人。能近取譬，可谓仁之方也已。”

此处子贡问“博施于‘民’”，而孔子回答“己欲立而立‘人’”，如果‘人’、‘民’有别，那孔子岂不是答非所问了？
可见，在孔子的概念中，并没有对人和民进行严格的区分。也许‘人’、‘民’之别在当时的严格语言规则上确有区别，然而在口语中，显然是两者还是经常通用的。

《论语·乡党》
乡人饮酒，杖者出，斯出矣。乡人傩，朝服而立于阼阶。

乡人难道只是说乡里的贵族吗？饮酒之礼应当是普及型的礼仪，而不是贵族礼仪。

《颜渊》
司马牛忧曰：“人皆有兄弟，我独亡。”子夏曰：“商闻之矣：死生有命，富贵在天。君子敬而无失，与人恭而有礼。四海之内，皆兄弟也。君子何患乎无兄弟也？”

难道人只是指贵族吗？既然讲“四海之内，皆兄弟也”，庶民多而贵族少，如果人是指贵族，那么没有贵族的地方还会有兄弟吗？

《颜渊》
季康子问政于孔子曰：“如杀无道，以就有道，何如？”孔子对曰：“子为政，焉用杀？子欲善，而民善矣。君子之德风，小人之德草。草上之风，必偃。”

子欲善，而“民”善矣。君子之德风，小“人”之德草。如果孔子的观念中“人”、“民”有别，那么此处就不符合逻辑规律：“民”善与小“人”之德有什么关系？

《子路》
樊迟问仁。子曰：“居处恭，执事敬，与人忠。虽之夷狄，不可弃也。”
如果“人”是指贵族，那么到了夷狄，连“人”都没有了，还怎么忠？

《卫灵公》
子曰：“吾之于人也，谁毁谁誉？如有所誉者，其有所试矣。斯民也，三代之所以直道而行也。”

又是人、民不分的一例。

《季氏》
孔子曰：“天下有道，则礼乐征伐自天子出；天下无道，则礼乐征伐自诸侯出。自诸侯出，盖十世希不失矣；自大夫出，五世希不失矣；陪臣执国命，三世希不失矣。天下有道，则政不在大夫。天下有道，则庶人不议。”
此处“庶”、“人”联用，如果“人”是指贵族，谈何“庶”？

《季氏》
邦君之妻，君称之曰夫人，夫人自称曰小童；邦人称之曰君夫人，称诸异邦曰寡小君；异邦人称之亦曰君夫人。

邦人难道是专指本国的贵族吗？

《阳货》
子曰：“色厉而内荏，譬诸小人，其犹穿窬之盗也与？”
品德不佳的贵族里也有穿墙盗窃的小蟊贼吗？

《微子》
子路从而后，遇丈人，以杖荷蓧。子路问曰：“子见夫子乎？”
偶遇一个农夫，怎么知道他就是贵族呢？而且既然是隐者，也不可能主动告诉子路说：“我是贵族”吧。

总之，“人”应该存在两个含义，一个是贵族，也就是当时社会的传统含义，另一个是任何一个人类，也就是孔子及其弟*子心中的概念。不能因为当时的其它文献广泛使用“人”来专指贵族而认为孔子一定也专门用“人”来专指贵族。

青竹大哥

《论语·雍也》
子贡曰：“如有博施于民而能济众，何如？可谓仁乎？”子曰：“何事于仁，必也圣乎！尧舜其犹病诸！夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人。能近取譬，可谓仁之方也已。”

此处子贡问“博施于‘民’ ...
雪狼 发表于 2012-1-19 19:48

                               
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雪狼兄的 质论太多，回答起来也不是三言两语可以说得清楚的，且容青竹有足够的时间再一一作答。

佛学国学

雪狼兄的 质论太多，回答起来也不是三言两语可以说得清楚的，且容青竹有足够的时间再一一作答。
青竹大哥 发表于 2012-1-19 23:38

                               
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青竹老师，雪狼的提问还没回答呢？我还等着下文呢。

雪狼

厩焚。子退朝，曰：“伤人乎？”不问马。

难道马厮里也会不时有贵族去吗？可见此处的“人”应该是指府内杂役。

子曰：“孝哉闵子骞！人不间于其父母昆弟之言。”

闵子骞家境贫寒至连棉袄都没得穿，难道贵族们还会有兴趣对这样一个贫民闵子骞说三道四吗？

子路使子羔为费宰。子曰：“贼夫人之子。”子路曰：“有民人焉，有社稷焉。何必读书，然后为学？”子曰：“是故恶夫佞者。”

子羔是贵族吗？据记载子羔曾经和子路一起打柴，显然也是个干粗活的人。

冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。

春游之风，似乎不应该为贵族所独有。

青竹大哥

34# 雪狼 还“债”来了{:soso_e127:}

《论语·雍也》
子贡曰：“如有博施于民而能济众，何如？可谓仁乎？”子曰：“何事于仁，必也圣乎！尧舜其犹病诸！夫仁者，己欲立而立人，己欲达而达人。能近取譬，可谓仁之方也已。”

此处子贡问“博施于‘民’”，而孔子回答“己欲立而立‘人’”，如果‘人’、‘民’有别，那孔子岂不是答非所问了？
可见，在孔子的概念中，并没有对人和民进行严格的区分。也许‘人’、‘民’之别在当时的严格语言规则上确有区别，然而在口语中，显然是两者还是经常通用的。

亲亲是仁的基本内涵，而民显然不在周贵族亲亲的范畴，子贡的假说显然已经超出了当时“仁”的外延（相当于韩愈的“博爱之谓仁”），这才会引起孔子的惊呼。但孔子稍事冷静之后传授的“仁之方”，用的仍是当时的仁概念，所以还是以人（贵族）说事。

青竹大哥

34# 雪狼

《论语·乡党》
乡人饮酒，杖者出，斯出矣。乡人傩，朝服而立于阼阶。

乡人难道只是说乡里的贵族吗？饮酒之礼应当是普及型的礼仪，而不是贵族礼仪。

朝服，君臣朝会或在比较隆重的聚会时穿的礼服。举行隆重典礼时亦穿着。《仪礼·士冠礼》：“主人玄冠、朝服、緇带、素韠，即位于门东西面。”《论语·乡党》：“吉月，必朝服而朝。”
“礼不下大夫”，能穿礼服的“乡人”，会是民吗？

青竹大哥

34# 雪狼

《颜渊》
司马牛忧曰：“人皆有兄弟，我独亡。”子夏曰：“商闻之矣：死生有命，富贵在天。君子敬而无失，与人恭而有礼。四海之内，皆兄弟也。君子何患乎无兄弟也？”

难道人只是指贵族吗？既然讲“四海之内，皆兄弟也”，庶民多而贵族少，如果人是指贵族，那么没有贵族的地方还会有兄弟吗？

周朝实行分封制，分封到各地的几乎都是周宗室的人，少数虽然不是周宗室之人，但也是伐殷时的大功臣，所以才有“四海之内，皆兄弟也” 的说法。当时天下的乡、家、国几乎都是周皇族统治，哪儿没有贵族？{:soso_e100:}
“亲亲之杀，尊贤之等，礼所生也”，在这样的礼制下，贵族会跟平民称兄道弟吗？

雪狼

可是按照语法来说，这里的“朝服”应该是孔子在穿啊。这里所写都是孔子在不同场合的表现，因此其省略的主语应该是孔子才对。

34# 雪狼


朝服，君臣朝会或在比较隆重的聚会时穿的礼服。举行隆重典礼时亦穿着。《仪礼·士冠礼》：“主人玄冠、朝服、緇带、素韠，即位于门东西面。”《论语·乡党》：“吉月，必朝服而朝。”
“礼不下大夫 ...
青竹大哥 发表于 2012-9-21 11:04

                               
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青竹大哥

34# 雪狼

《颜渊》
季康子问政于孔子曰：“如杀无道，以就有道，何如？”孔子对曰：“子为政，焉用杀？子欲善，而民善矣。君子之德风，小人之德草。草上之风，必偃。”

子欲善，而“民”善矣。君子之德风，小“人”之德草。如果孔子的观念中“人”、“民”有别，那么此处就不符合逻辑规律：“民”善与小“人”之德有什么关系？

子善、民善是就为政而言，德风、德草是就道德风范而言，两个不同的话题，分别用“民”和“小人”，这很正常啊。
如果民的概念等同于人或小人，孔子何不用“人”代“民”或以“庶民”代“小人”说事？即曰：“子为政，焉用杀？子欲善，而人善矣。君子之德风，遮民之德草。草上之风，必偃。”

雪狼

按照这里的语境来说，孔子并非认为子贡说错了，而是认为子贡所要做乃是圣人之事，是“仁”之极至。如果仁只是针对贵族的，那么就无法解释“必也圣乎”这一句。可见“圣”乃“仁”之极点，其表现是“博施于民”的。
至于“仁之方”一句，应该说的是对子贡的劝诫，子贡想要博施于民，固然立意高远，但是要如何落到实处？如果落不到实处岂不成了言行不一了？所以孔子劝他从身边事做起，一步步的去达到“仁”，而不是张口就“‘博’施于民”。

34# 雪狼 还“债”来了{:soso_e127:}



亲亲是仁的基本内涵，而民显然不在周贵族亲亲的范畴，子贡的假说显然已经超出了当时“仁”的外延（相当于韩愈的“博爱之谓仁”），这才会引起孔子的惊呼。但孔子稍事冷静 ...
青竹大哥 发表于 2012-9-21 10:59

                               
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青竹大哥

34# 雪狼 《子路》

《阳货》
子曰：“色厉而内荏，譬诸小人，其犹穿窬之盗也与？”
品德不佳的贵族里也有穿墙盗窃的小蟊贼吗？

狼兄，这里只是比喻，不是实述。

青竹大哥

34# 雪狼

樊迟问仁。子曰：“居处恭，执事敬，与人忠。虽之夷狄，不可弃也。”
如果“人”是指贵族，那么到了夷狄，连“人”都没有了，还怎么忠？

中国的贵族是贵族，英国的贵族就不是贵族？{:soso_e100:}

雪狼

“君子之泽，五世而斩”，可见只要传承了五世之后，原来的贵族就已经不是贵族了，五世之后的人必须重新通过功业或者封赏来获得贵族封号，因此贵族不可能到处都有的。
也许一个乡会有一两个贵族，但是怎么可能随便谁都能和他称兄道弟？“商闻之也”说明这句话并不是子夏为了劝慰司马牛而“发明”的这句话，应该是来自社会的一种说法。

34# 雪狼


周朝实行分封制，分封到各地的几乎都是周宗室的人，少数虽然不是周宗室之人，但也是伐殷时的大功臣，所以才有“四海之内，皆兄弟也” 的说法。当时天下的乡、家、国几乎都是周皇族统治，哪儿没有贵族 ...
青竹大哥 发表于 2012-9-21 11:16

                               
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雪狼

“子为政，焉用杀？子欲善，而民善矣。君子之德风，小人之德草。草上之风，必偃。”
“子为政，焉用杀？”这句是表明了自己的反对态度；“子欲善，而民善矣”这句是给出了“反对的理由”；“君子之德风，小人之德草。草上之风，必偃。”则是给出一个浅显的比喻来进一步阐述这个理由。显然，这里应该是围绕“为政”而进行的，是一个递进语法。
如果说前面是将为政，后面是指道德风范，那么后一句就脱离了“为政”这个主题。毕竟季康子作为贵族，其为政不是针对贵族的，更不可能动辄就想杀贵族吧？

当存在同义字时，避免重复用字，在文学中应该是一种很常用的手法吧。所以我认为不用“人”代“民”是很正常的一种现象。

34# 雪狼


子善、民善是就为政而言，德风、德草是就道德风范而言，两个不同的话题，分别用“民”和“小人”，这很正常啊。
如果民的概念等同于人或小人，孔子何不用“人”代“民”或以“庶民”代“小人”说事 ...
青竹大哥 发表于 2012-9-21 11:25

                               
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雪狼

在当时的环境下，有着夷夏之辨，连楚国这样的大国国王当初都不能被承认为贵族，更何况是当前语境明确指出的“夷狄”呢？

34# 雪狼

中国的贵族是贵族，英国的贵族就不是贵族？{:soso_e100:}
青竹大哥 发表于 2012-9-21 11:32

                               
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青竹大哥

34# 雪狼 《

卫灵公》
子曰：“吾之于人也，谁毁谁誉？如有所誉者，其有所试矣。斯民也，三代之所以直道而行也。”

又是人、民不分的一例。

1、“斯民也”中的“民”既不是指人也不是指民，而是指社会风气。《易·屯》：“以貴下賤，大得民也。” 孔颖达 疏：“既能以貴下賤，所以大得民心也。”《商君书·更法》：“聖人不易民而教者，知者不變法而治。因民而教，不勞而功成。” 高亨 注：“易民，指改*革人民的禮俗等。”
2、“吾之于人也，谁毁谁誉？如有所誉者，其有所试矣。”陈述的是孔子自己的品行，“斯民也，三代之所以直道而行也。”追忆的是“三代”时的风气，话题转移了，概念跟着转变也是正常的。

雪狼

“譬诸小人，其犹穿窬之盗也与”
解释为：如果用小人来打比方，那么这种人就像是入室盗窃的小蟊贼。
显然“入室盗窃的小蟊贼”应该是“小人”中一种，否则这句话就不能成立了。因此“小人”的范围内必然包括“入室盗窃的小蟊贼”。

34# 雪狼 《子路》



狼兄，这里只是比喻，不是实述。
青竹大哥 发表于 2012-9-21 11:28

                               
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雪狼

还是没看懂“斯民也”为什么是指社会风气。

34# 雪狼 《

1、“斯民也”中的“民”既不是指人也不是指民，而是指社会风气。《易·屯》：“以貴下賤，大得民也。” 孔颖达 疏：“既能以貴下賤，所以大得民心也。”《商君书·更法》：“聖人不易民而教者，知者 ...
青竹大哥 发表于 2012-9-21 11:49

                               
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雪狼

另外，如果说这两句话所说的是截然不同的两个问题，那么放在一句中不是很奇怪吗？显然两者应该有明确的联系。
况且孔子所评价过的人，也不可能每个都是贵族吧，且不说他评价过的这些弟*子各种出身的都有，就算他评价的“微生高”、“原壤”也看不出什么贵族的痕迹。

34# 雪狼 《

1、“斯民也”中的“民”既不是指人也不是指民，而是指社会风气。《易·屯》：“以貴下賤，大得民也。” 孔颖达 疏：“既能以貴下賤，所以大得民心也。”《商君书·更法》：“聖人不易民而教者，知者 ...
青竹大哥 发表于 2012-9-21 11:49

                               
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