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[转帖] 蒙古人目前在世界上的分支

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发表于 2013-7-9 11:16:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 yong321 于 2013-7-9 11:18 编辑

> 许老先生所定义的基本上是使用了人类学上的一种定义

好像你误读了许先生!你对民族概念的三种区分很好,但仔细体会许先生的话,他没有预先采用“民族”一词三种含义中的某一种,而恰恰是在分析大家通常说的“犹太人”、“日耳曼人”、“汉人”等这些词时采用了哪种意义。他认为,常人在使用“犹太人”、“日耳曼人”等词时,采用了“人类学”意义下的“民族”,但在用“汉族”一词时,使用的是“社会学”(他成为“文化”)的意义。

> 汉人自称汉人,时间不会很长,至少不是两千年。

这个观察看来不错!《史记》中已出现“汉人”一词,按你的意思,那里的“汉人”都是他族称汉人。也许是的。
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发表于 2013-7-10 21:40:15 | 显示全部楼层
中国有用国、地、邑称人的习惯,比如齐人、燕人、楚人等等不乏其例。
但在这种称呼中,往往是讲人的居地和籍地,而非民族。我们再谈民族称呼。
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发表于 2013-7-19 20:24:54 | 显示全部楼层
昼耕夜读 发表于 2013-7-8 21:12
,谢谢浅龙兄打赏!!!
我这稀稀拉拉拖这长时间其中的原因是:
1.民族问题是一个很复杂的问 ...

{:soso_e183:},谢谢浅龙兄打赏!!!
我这稀稀拉拉拖这长时间其中的原因是:
1.民族问题是一个很复杂的问题,这个复杂不仅体现在客观上的历史复杂,而且更重要的是主观判定上的复杂。
2.我喜欢与人交流,希望针对别人喜好的问题与人交流,这样才会有意义,好玩儿~,说一些别人不关心的问题,这是一个很讨厌的事儿。
3.我讨厌通篇贴,也讨厌写通篇的人。~{:soso_e113:},我就一写一停顿,边回主帖边与人交流,这样比较好玩儿~~~~{:soso_e120:}我想说写什么不重要,重要的是交流。
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打赏?没商量,其实你也有这权利!浅龙也被别的网友打过,只是他们现在开始犒赏本座钱了,本座现在却开始打赏你功勋和名望了,在他们眼里这只是个层次的犒赏呢嘿嘿。

"拖拖拉拉“指得是本座自己。浅龙现在很迷信,开始相信只有在情绪指数、身体指数、智力指数都在最高点位上时才来回帖或写点东西什么的。不过也神奇,想写东西时那三位一体却总在最高点位上,你也可以试试,其实这也叫人性吧。{:soso_e144:} 相信你也懂的!

民族问题其实不复杂。纵观世界各民族的历史也包括我们亚洲的,每一次的改弦更张没有一个不是打着民族的旗号去推*翻另一个民族政权的,于是家族的血统上升到了民族的血统,一直延续着......。这里M就不说了,这里有人很反感M的。{:soso_e120:} 其实真正复杂的是儒人,他她们有没有血统呢?~{:soso_e114:} 如果把所有民族的嘴巴都给了他她们,他她们可以让所有民族的嘴巴上都挂上“民族的精神”、“民族的意志”的!而M打的旗号就是为了全体受苦受难的人民大众的!这天下最懂M的,依浅龙看就是这些个反感M的儒人们了,因为毛生前一直关注着各大院校里的儒人们,关注得很紧呢!谁说儒家不是教派?他她们没有寺庙?他她们的血统很复杂吧?哈哈。

好玩儿;确实很好玩儿!

浅龙现在倒可以静下心来,开始不反弹了,可以看看人家的长篇大论了的,就像王蒙老先生也开始看看《小时代》了。他老人家确实不是在装萌,装萌的倒是那个叫陈丹青的画家。他在米国时任人“剥削”着,想发脾气都难却带着很纠结的心理回国后,马上就抛头露面地质问起为什么《中国2000年的文脉已断》?看有多萌啊,那时候想争气也难啦!还什么《中国的经济上去了,人却没醒》这都什么逻辑啊?还想着做大时代的春秋梦那?如果把所有的画商发给他,用巨资买下他所有的油画再如数地“完璧归赵”看他还罗嗦个啥?而梁晓声却扎扎实实地问了一个实实在在的问题:当前中国还差点什么?
“中国梦”不是个新梦,自从汉代就开始了!一个虚构的大汉民族,堆砌了种种拔高的文化大观,是生搬硬套、五顺一丁地、结结实实地累加在新“地皮”上的上面,就像王树的博物馆新建筑物的外墙,好看,大家都很满意。可谁曾想一从“博物馆”里出来回到现实当中一看,发现几千年来各民族大融合的理想大梦原来是在没有血缘关系的框架上构建的,于是大家就开始个回各家、个找个妈了吧,什么信仰那玩意儿丢在了一旁......瞧瞧邓总工程师坏吧,他起码让人回到了以最小血统关系上的家庭里,甚至是以信仰所建立的血缘家庭都可以砸烂重组,自谋生路去啵~,谁还管你那虚构的、空泛的道德观念呢?
本座是在内蒙古教过书的,见识过蒙古族人们的习俗,交过很多蒙古族的朋友,那些蒙古族大汉的包里各个儿养着草原狼(哪里是犬啊)乖得跟犬一样,用拉不断的链条拴在包前,只让它来嚎叫,用作驱赶其它野生的草原狼告诉它们这里是它的地盘儿就这么简单,大犬却用作牧羊群。蒙古大汉们要是来到盟里办事儿,一旦与汉人不高兴了,手里握着的有线电话瞬间成了粉末,地上还扔着个半拉听筒,只剩下个线绳在那里和影子甩着、甩着的。
看看如今的俄罗斯怎么样啊?一个不想和你大汉民族扯上任何关系的大和民族,一旦进入俄罗斯有争议的海域,没二话就开打,轰得它小东瀛儿都不敢呲牙!
在瞧瞧俺们吧,一个DY岛竟和一个安培晋三扯了那么长时间的废话,还要留给后人来解决?我们就是后人,该怎么个解决呀?在国脉中找依据吗?
......

瞧,我也喜欢聊碎片儿;喜欢交流,只是晚了点儿,不好意思,抱歉啦。{:soso_e106:}

{:soso_e183:}



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发表于 2013-7-19 20:30:37 | 显示全部楼层
昼耕夜读 发表于 2013-7-8 23:07
我看我们还是不谈许老先生的文章了。
有机会我们聊聊有关民族精神的话题,这事儿我很有兴趣。{:soso_e144: ...

你说了算!不过浅龙更关注民族特征的话题,至于民族精神浅龙听你的!
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发表于 2013-7-19 20:34:19 | 显示全部楼层
昼耕夜读 发表于 2013-7-10 21:40
中国有用国、地、邑称人的习惯,比如齐人、燕人、楚人等等不乏其例。
但在这种称呼中,往往是讲人的居地和 ...

洗耳恭听 ing!
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发表于 2013-8-18 15:52:32 | 显示全部楼层
yong321 发表于 2013-7-9 11:16
> 许老先生所定义的基本上是使用了人类学上的一种定义

好像你误读了许先生!你对民族概念的三种区分很好 ...

是呀!我们在谈论问题时总会出现很多分歧,有时分歧并不是大家认识上的不同,多数是因为大家概念不同,导致的各方人的理解不同。
这在民族学方面讨论时经常发生的事情。我在讨论之前就先进行了概念的定义。{:soso_e120:}这并非说我要定义什么东西,而是表明我在叙述中我所使用的概念是什么,目的就是要大家能理解我在说什么,而非什么是什么式的学术定义。
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发表于 2013-8-18 16:18:42 | 显示全部楼层
我想可能徐先生的论述民族问题没有什么问题,无论你用什么观点去讨论民族问题都可以的。我是认为他的意识有问题,而非民族问题。
我所看到或理解人们是在这三方面去探讨民族问题的,有意识或无意识的使用了不同学科下的民族概念。这也是没有问题的。
问题在于徐先生只认为有一种范畴下的民族定义,去摒弃和反对其他范畴下的民族叙述。
当我们理解了民族概念在三个范畴下不同的定义和描述,并且知道三种叙述的相同和不相同,那么大家可以在一个相同的交流平台上各自叙述自己不同的看法。
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发表于 2013-8-18 18:53:39 | 显示全部楼层
昼耕夜读 发表于 2013-7-2 10:54
研究学习蒙古人的民族史,不仅能了解蒙古帝国史和蒙元史,对民族的形成的了解也有很大的帮助。
蒙古人的历 ...

接续50楼
二、分*裂
在形成横跨欧亚大*陆的蒙古帝国后,蒙古帝国快速分*裂、灭亡,导致了蒙古民族融合的进程终止,并且向反的方向------分*裂进行。分*裂的结果是由于融合程度不同导致出现了许多的民族。
1.伊尔汗国灭亡
伊尔汗国西至阿拉伯半岛,南至印度东至葱岭灭亡后基本上是还未有效的进行蒙古化就终止了,蒙古人的统治未留下任何踪迹。扎哈拉人可能就是当时在伊尔汗过的蒙古驻军和当地融合形成的民族。前几年见过扎哈拉人在蒙古国的留学生申请加入蒙古国籍的新闻报道。扎哈拉传说就是波斯语“一千”人的意思。我对这个民族的形成并无太多的了解,只是根据地域将其归到伊尔汗国内。从一般的报道上看这个被人称为蒙古后裔的扎哈拉人含有很多民族的成分,蒙古只是他的一个族源。
2.金帐汗国
这是成吉思汗长子术赤的封地。蒙古人很少主要是军人和贵族,主要成分是钦察人和其他的突厥语系民族。在金帐汗国时期因为蒙古人很少,而且多数还是突厥语系的民族,近乎没有蒙古化倒是蒙古人开始突厥化。比较典型的就是鞑靼人,鞑靼人是斯拉夫人、突厥族人、蒙古人的混合人种,蒙古人只占其很少的部分,而鞑靼一词是突厥语中蒙古的意思。但蒙古至多是其一族源。中国境内有鞑靼人,就是五十六个民族中的塔塔尔。塔塔尔(Tatar)就是鞑靼(Tatar)的另一种译音。这些塔塔尔人就是从俄*国跑来的鞑靼人。
3.元朝、窝阔台、察合台汗国
做为蒙古四大汗国的宗主国,在蒙古帝国分*裂后占领中原成为蒙元帝国,他的灭亡终止了蒙古化的趋势,只是保持了本民族的民族特点,成为今天的蒙古族,主要占据内蒙古和外蒙古。这是蒙古民族的核心构成。在族源上他们是由属于东胡的蒙古部落、属于突厥语系民族的部落共同构成的现代民族。
另外两个汗国地域基本上就是西蒙古的区域,也就是瓦刺、额鲁特蒙古、卫拉特蒙古主要区域,但卫拉特蒙古并不是这两个汗国的延续,政*治上并无延续的关系,只是地域上的相同。
现代的西蒙古的民族构成主要是突厥语系的民族,因为与蒙古关系密切,融合的比较深,所以很多习惯上、宗教上以及语言上和蒙古有很大的相似之处。但他毕竟是原来的突厥语系民族被蒙古同化,在分*裂后由于种种原因他的非蒙古化的趋势也是十分明显的。对西蒙古的研究有很多政*治上的敏感,在研究上也是有很多的禁忌。
现代蒙古族最多也是只包括东蒙古、西蒙古和外蒙古三块儿。其他的像布里亚特、图瓦、唐努乌梁海等地的各族人,一部分居住在本地成为布里亚特人、图瓦人、唐努乌梁海人,一部分进入东蒙古,一部分进入西蒙古。这些民族还是不能被称为蒙古人的,只是曾经有过很短时间的蒙古化,并且还有一部分融入蒙古族。
以后有机会在讨论西蒙古形成时一起讨论这些民族的变迁。


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发表于 2013-12-30 17:01:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 昼耕夜读 于 2013-12-30 17:03 编辑

最近外蒙古开始进行文字改*革,将上个世纪四五十年代使用的西里尔字母标注的外蒙古文字改回有原来使用畏兀儿标注的传统蒙古文字。这种文字改*革又引起有关,蒙古民族问题的探讨。
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发表于 2013-12-30 17:30:38 | 显示全部楼层
蒙古人的文字
成吉思汗统一蒙古部落之前蒙古没有文字。在成吉思汗统一蒙古高原后将乃蛮部使用的回鹘字,用来标注蒙古语这就是蒙古文的回鹘式蒙古文,这也是现在内蒙古使用的文字。
但不知为何,忽必烈又让当时的吐蕃人八思巴依照藏文有创建一套文字八思巴文。这套文字应用范围很小时间很短,并且可为任何语言注音,是的这套文字在蒙古帝国广大的地域和众多的民族间传递行政和军事命令具有良好的保密性的文字。但最后蒙古族还是使用了回鹘式蒙古文作为本民族的文字。
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发表于 2013-12-30 17:54:27 | 显示全部楼层
蒙古文字的变革
1.托忒文
蒙元灭亡后,分*裂出的卫拉特蒙古其族源与内蒙古的蒙古人有些不同。其突厥的成分更大,在语言上也与内蒙古蒙古人有区别。回鹘式蒙古文是注音文字这样文字与语音有很大的差别,再加上行政上的不归属,导致卫拉特蒙古和硕特学者扎雅班迪达在原蒙古文的基础上,更加符合卫拉特外蒙古发音的托忒文。这就是现在西蒙古使用的托忒蒙古文。
2.西里尔蒙古文
外md后,在苏联的影响下,外蒙古在上个世纪四、五十年代进行了文字改*革,使用了当时苏联使用的西里尔字母标注蒙古语。这就是现在外蒙古的官方文字。西里尔文字是信奉东正教的斯拉夫族使用的文字。这场文字改*革也是一场外蒙古去蒙古化的一场运动的结果。
外蒙古除了使用西里尔蒙古文作为正式文字,还在上个世纪末出现了一拉丁文标注蒙古语的拉丁蒙古语。再加上回鹘蒙古文,实际上有三套文字的窘境。

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yong321 + 20 + 30 + 5 谢谢这篇及以上多篇精彩回复!

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发表于 2014-1-1 02:47:41 | 显示全部楼层
> 最近外蒙古开始进行文字改 革,将上个世纪四五十年代使用的西里尔字母标注的外蒙古文字改回有原来使用畏兀儿标注的传统蒙古文字

有链接吗?

> 不知为何,忽必烈又让当时的吐蕃人八思巴依照藏文有创建一套文字八思巴文

据维*基*百*科“八思巴字”条,八思巴字的发明是“用以取代標音不夠準確的[基于回鹘文的]蒙古文字”。

顺便提一句,Google Translate(http://translate.google.com)最近增加了蒙古文。如输入Тод үсэг(托忒蒙古文),英文默认翻译为“Bold print”(大胆打印),但你可以选择其他可能的翻译,这里显然应该是“clear letter(s)”(清楚的字母)。
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发表于 2014-1-1 21:20:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 昼耕夜读 于 2014-1-1 21:22 编辑
yong321 发表于 2014-1-1 02:47
> 最近外蒙古开始进行文字改 革,将上个世纪四五十年代使用的西里尔字母标注的外蒙古文字改回有原来使用畏兀 ...

"托忒"含义应该是“清晰、明了、适当、恰当”之意。
卫拉特蒙古与内蒙古的蒙古人来源有些不同,卫拉特蒙古的突厥成分很大,在语言上与内蒙古蒙古人有些出入,而用回鹘文标注的蒙古文,并不能准确标注卫拉特蒙古人的语言,这样实际所说的回鹘文对卫拉特的语言标注在语音上有很大的出入。统一的蒙古一定以内蒙古蒙古人的语音为标准形成文字。当两处蒙古人不相归属时,卫拉特蒙古自然会用新的标注文字。卫拉特蒙古高僧咱雅班第达根据卫拉特蒙古发音的特点创造了忒特文。忒特二字就是说明了新文字与老的回鹘文蒙古文特点有“清晰、明了、适当、恰当”之意,那么忒特到底本意如何,我也是不甚了解的。
你用“clear letter(s)”(清楚的字母)来作为忒特的翻译应该是有点那么意思了!

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发表于 2014-1-1 22:01:30 | 显示全部楼层
成吉思汗崛起前蒙古人是没有文字的。成吉思汗打败乃蛮部落后,抓捕的畏兀儿掌印官塔塔统阿管蒙古国的文书印信,并命令他教授太子、诸王畏兀字以书写蒙古语。蒙古人至此时便采畏兀字以书写蒙古语。回鹘与畏兀儿是同一民族在不同时期的名称,回鹘汗国于840年被黠戛斯灭亡后分三支西迁和南迁到了新疆和甘肃,是现代民族维吾尔和裕固族的前身。在成吉思汗时期应该称作为畏兀儿,回鹘应该是他的历史名称。
当时的畏兀儿民族文化是优于蒙古的,但塔塔统阿并非文字专家,当时也不是在做文字创造工作所以起初的回鹘蒙古文比较粗糙,特别在元音系用上两民族使用的元音应该有所不同,致使后期的使用过程中出现很多麻烦,在使用过程中回鹘蒙古文还是有很大的变化,也就是意味着现代的蒙古文字是在塔塔统阿使用的回鹘文字的基础上经过很多次的变化才形成现代我们看到的回鹘蒙古文字。
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发表于 2014-1-1 22:14:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 昼耕夜读 于 2014-1-1 22:19 编辑
yong321 发表于 2014-1-1 02:47
> 最近外蒙古开始进行文字改 革,将上个世纪四五十年代使用的西里尔字母标注的外蒙古文字改回有原来使用畏兀 ...

关于蒙古文改制成西里尔注音的相关知识是没有什么链接的,我了解的这些知识时,还没有互联网!{:soso_e113:}
现在的蒙古文字改*革的资料也就是一些新闻材料,学术上的讨论还不会有这么快的反应。
我最早接触互联网是在92年,那时在上面我什么都不能干,资料全是英文核物理和核工业方面的资料,根本就没兴趣,也没意识到那玩意儿到今天的意义。{:soso_e127:}
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发表于 2014-1-2 13:23:38 | 显示全部楼层
我以为你说的“最近外蒙古开始进行文字改 革”的确发生在最近,在网上搜了一下,没搜到,所以才问。

按我个人的观点,西里尔字母显然比畏兀儿字母更适于现代社会的发展或国际交流,而西里尔字母又较拉丁字母逊色。土耳其1928年决定土耳其语不再使用奥斯曼土耳其语字母(阿拉伯字母的一种)而改用拉丁字母。但国家该选哪种字母为标准并不总是取决于国际交流的方便,有时民族情绪和认同起到很大的作用。

> 我最早接触互联网是在92年,那时在上面我什么都不能干,资料全是英文核物理和核工业方面的资料

你原来学核物理?
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发表于 2014-1-2 18:06:49 | 显示全部楼层
yong321 发表于 2014-1-2 13:23
我以为你说的“最近外蒙古开始进行文字改 革”的确发生在最近,在网上搜了一下,没搜到,所以才问。

按我 ...

目前看现有的文字由三种类型,表型、表意和表音文字,蒙古文字属于表音文字。
就文字子本身来看,表音文字一定要有很完整语音的表达字形。借助于何种字母系统并不是很重要。蒙古文字改*革就像是在做中国的文字拼音。这种改*革相对容易些。原来中国周边的很多国家都是用是汉字作为表意文字,后来改成表音文字,例如L越南、韩国、朝鲜。越南是用拉丁字母的法国发音,朝鲜、韩国用的是自己独创的音标方式。
表音文字改*革就文字表达形式看十分容易,但是标准音是一件十分头疼的事儿。就像我们的拼音,以北京普通话为发音的基本进行拼音。可是“十里不同音,百里不同俗”最后出来的文字还是与“表音”有很大的出入。
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发表于 2014-1-2 18:17:31 | 显示全部楼层

蒙古语中有拉丁字母的拉丁蒙古语,他的产生就是由于早期计算机不支持西里尔字母,所以产生拉丁蒙古语。
蒙古文字改*革本身并不是语言本身的需要,这是在一种蒙古民族复兴的背景下产生的。
“最近外蒙古开始进行文字改 革”就是发生在最近啊。我是在报纸上看到的,不止一次了。网上应该有相关的报道吧。这类新闻一般不是热点,在首页上一般看不见,搜索能找到吧。
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发表于 2014-8-19 00:35:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 昼耕夜读 于 2014-8-19 00:40 编辑

习主*席马上就要访问蒙古国了,又想起这个帖子了。
今天先提出这个帖子,然后慢慢的与大家一起说一说蒙古国的昨天和今天。
今天先看看,咱打哪儿接着聊。
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发表于 2014-8-24 19:59:28 | 显示全部楼层
谢浅龙兄提醒。最近点背,潜龙勿用。{:soso_e113:}
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