元朝建立是中华民族被灭国吗？

yong321

转自另一个论坛（书林网历史研究版）。欢迎讨论！

> 前不久，我在浏览网页时，发现一种观点。说元朝的建立，是中华民族遭遇的一次灭国。对于这个观点，
> 支持和反对的都有。支持者认为，成吉思汗的铁骑，实际上是中国政权之外的一股势力，忽必烈率领军队
> 攻入了大都，建立了元朝，建立了中华民族历史上第一个统一集权的少数民族政权。这是蒙古对汉民族政
> 权，也就是中华民族的一次灭国。反对者和今天的观点类似，大多认为无论是蒙古还是其他民族，都是中
> 华民族内部的一份子。元朝的建立和其他朝代一样，都是中华民族政权的正常更迭，不存在被灭国。你们
> 同意哪一种观点呢？

我想我们不妨先对“灭国”做几个定义，一是狭义的、对具体的国（行政机构及其管辖的疆域）的灭亡，二是灭民族，三是灭文明。蒙古灭宋在第一个意义上是没有疑问的，与（例如）蒙古灭花剌子模国无异。但在第二、三意义上，蒙古灭宋就不能说灭国了，因为中华民族大部分人口没有被消灭，更不说中华文明了。

至于在第一义上我认为即便建立了类似中国其他朝代的元朝，但“灭国”一说仍然成立，这是因为蒙古先灭中国，然后再依宋、金遗臣之谏而立元朝。因此灭国在先，建中国特色的朝在后。

> 中华民族是民*国时期才提出的，怎么能提前到元朝时，

一个概念的提出和这个概念的所指开始存在可以不在同一个时间。中华民族在历史上不妨根据这个词通常被使用的习惯限于汉族。注意我这里指历史上的使用，现代用法已不限于汉族，这个外延的扩大是许多此类疑问产生的原因之一。

> 国家的概念也是近代才有的吧，元朝时也应该没有国家的说法，中国一直都是家天下，无所谓国家。

有一定道理！不过，虽然国家可能是近代概念，但帝国和王国是早就存在的。楼主的问题中“灭国”的“国”即使不理解为“国家”，还是可以理解为“帝国”或“王国”的。蒙古灭了中华帝国，但发现很快重新恢复中华帝国的制度对他们的统治和管理最有利，因此建立了元朝。

古越中兴

国土的大小经历较长时期政*治和文化染指，国家地理概念才会产生。记得尧舜时一直与东夷争战，而到周朝时，东夷已是同一版图。
说“元朝的建立，是中华民族遭遇的一次灭国。”其实是割裂了政*治和文化的时空性。

yong321

“灭国”这个词用在蒙古灭宋一例上我看也可以，只是要指明这个国不包括民族和文明，这与蒙古西征中的灭国或宋灭诸多小国（后周、南唐...）、秦灭六国无异。在几个世纪后蒙古族被纳入中华民族的范畴后再来看这个历史事件，它仿佛成了中华民族的内战。但“内战”一词是否能以后代民族融合之后反推上去用于当时并非内战的事件，还是值得商榷。

好蛋

我觉得没有灭国，蒙古族本身也是５６个民族的一员。

浪花

异族入侵，国家覆灭，历史就按历史的东西来，不要加现代的东西。

乙亥

只能说宋朝被灭了，扯什么中华民族，那是有些别有用心的故意煽动民族情绪。
还有说满清时中国也是亡国的也是一样。总之呢，那群人在下很大的一盘棋呢。过去，现在，将来，它们不会消停的。不把中国分成几大块，那群人绝不罢休

浅龙勿用

有这样的认识起因与删诗书、焚书稿有关，迫使撰写历史事件的官员与学者们，消除了对其同时期存在的其它邦国存在的视线，使之后学对朝代的用语无国度之分，这是一个重大的误解！

要谈到所谓“中国历史”，也仅从1949年开始无古代含义，其它各个古代历史时期的邦国；王国；帝国，都与中国无关。因疆域、版图、民族、行政、文化、语言等多种的不一样而存在差异！作为中国仅仅是继承、发展、减缩了疆土而已。所谓标题中“灭国”一词成立！

浅龙勿用

学习古代历史——东亚历史，应当从人类学开始，不得以各种《史记》为标定学识。

yong321

浅龙兄的两贴不容易理解。大概是说，蒙古之“灭国”中的“国”不能等同于“中国”，因“中国”的概念只在1949年以后的历史中存在。对吗？

另外，“学习古代历史——东亚历史，应当从人类学开始，不得以各种《史记》为标定学识”。这是为什么？因为各种“史记”讲最初的历史都掺杂了太多神话以致不可信，需要用人类学或考古学材料补充甚至替代？

古越中兴

以现存56个民族反观，国土的大小与历史的延伸成正比。历史的不间断意味着文化在包容中发展。
这个课题太大，说不清，只能归于地理的广博及深厚。

昼耕夜读

中华民族也是清末民*国初年出现的，元朝建立是中华民族被灭国吗？有点关公战秦琼的味道~~~~{:soso_e113:}
中华民族是一有关民族构成的政治术语，没有政体、国家之概念，也就没什么灭国之说！{:soso_e144:}

yong321

昼耕夜读 发表于 2014-3-23 00:00

                               
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中华民族也是清末民*国初年出现的，元朝建立是中华民族被灭国吗？有点关公战秦琼的味道~~~~
...

一个概念的提出和这个概念的所指的开始存在可以不在同一个时间，自然科学中最明显（例如细胞在近代生物学出现前当然已存在），即便在社会、人文学科中也经常出现（例如，社会、经济）。你也许会说专有名词是例外，是的，很多专有名词不能在时间上上溯，但中华民族在历史上不妨根据这个词通常被使用的习惯限于汉族。（注意我这里指历史上的使用，现代用法已不限于汉族。）如果这样理解，“元朝建立是中华民族被灭国吗？”这个语句还是有一定意义的。

浅龙勿用

http://www.gxfxwh.com/thread-35100-1-1.html

为了搞清楚民族、文化、与国家的关系，我们有必要共同上好这一课！

{:soso_e189:}

昼耕夜读

yong321 发表于 2014-3-23 05:16

                               
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一个概念的提出和这个概念的所指的开始存在可以不在同一个时间，自然科学中最明显（例如细胞在近代生物学 ...

真不知道你从哪儿弄来的这个问题，一句话里面出现不同类型的错误~~~{:soso_e113:}

古越中兴

其实,国家的概念也非一成不变,与民族、文化、国土连着呢.秦.汉.唐.宋.明.清,皆不等同.

昼耕夜读

1.“中华民族”是近代出现的名词，也是近代才有的全新概念，不仅如此不同时期“中华民族”所指的概念不同。
2.被灭的“国”与被灭的“民族”是两回事儿。
3.元朝作为中国一个朝代，他所灭的是南宋王朝。
4.蒙元历史在历史学界是有争论的。元朝是蒙古帝国的一种延续，但一般都认为蒙古帝国史是世界史，而元史是中国史。
对于中国历史我们应该秉持一种“中国一直是一个多民族的国家”。民族是在一种变化的状态下延续生存。不同时期“民族”的概念是不同的。不同的范畴下“民族”意义也不同。“中华民族”这是一个文化范畴下的名词，他有很多不确定性。

昼耕夜读

浅龙勿用 发表于 2014-3-23 13:14

                               
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http://www.gxfxwh.com/thread-35100-1-1.html

为了搞清楚民族、文化、与国家的关系，我们有必要共同 ...

错误的民族观念导致国家混乱“辛亥革命”就是一例。
辛亥革命初期的口号是“驱除鞑虏 恢复中华”。这个口号就将“鞑虏”于“中华”对立，形成以“中华”为核心的国家，这种错误的民族观念指导下的民族革命导致民*国初期政治混乱。这个“鞑虏”是指北方游牧民族，当时是指满、蒙。辛亥革命目标是推*翻满清统治建立共和，可是在“驱除鞑虏 恢复中华”口号下共和的意义有分*裂国家的嫌疑。首先是吉林的议员对此十分不满，驱除鞑虏驱除到哪儿？吉林作为一个省也要参与共和。另外在京的很多蒙古王爷也是赞同共和制。当时又有“关内十八省共和”的主张，这样的中国只有传统意义上汉族人生活区域，少数民族生活区域都不在十八省之内。驱除鞑虏很快就消失了，取代的是“五族共和”，这五族就是汉、满、蒙、回、藏区域共和，形成一个多民族共和制国家。
在这个转变过程中袁世凯起到很重要的作用。袁世凯参与过国家事务，对多民族国家认识深刻，他坚决反对什么“驱除鞑虏”的口号，而民间的革命者想用这个民族口号唤起民众的反抗热情，但并不知道这个口号的危害性。后来孙中山也意识到这个口号的危害性，也是坚决不同意。但是不当的民族意识已经导致辛亥革命初期的混乱。
这种混乱在旗帜上充分体现。为体现“恢复中华”革命初期旗帜上有一个龙图为中华之象征。但很快被大家否决，应为这旗帜十分像清朝海军军旗，有些人打出“关内十八省旗”，这个旗就是电影“让子弹飞”使用的旗，十八脚星代表关内十八省，但这个旗很快就被五族共和旗取代。以五色旗作为国旗，红色代表汉族；黄*色代表满族；蓝色代表蒙古族；白色代表信仰伊斯兰的诸多民族；黑色代表藏族。

昼耕夜读

辛亥革命时期的“中华”不是民族概念，是一个区域概念。以后孙中山也是有意无意的淡化这种“中华”意识，提出民族平等概念来淡化“驱除鞑虏”的说法。他认为针对满清的统治的革命是因为五族应该是平等的，而清朝政权是满人独占统治权所以要革命使五族共和平等。这时的孙中山才具有一个十分正确的民族观念，而这种正确的民族观念才使得辛亥革命由一个民族主义革命向民*主主义革命过渡。

浅龙勿用

昼耕夜读 发表于 2014-3-23 15:45

                               
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错误的民族观念导致国家混乱“辛亥革命”就是一例。
辛亥革命初期的口号是“驱除鞑虏 恢复中华”。这个口 ...

非常感谢昼耕夜读学兄能把这段对“中华民族”来历的认识写出来，浅龙相当佩服。{:soso_e181:}
[走向共和]一部历史长剧已经交待得相当清楚了，而恰巧在凤凰网上又看到介绍[洪门大佬——司徒美堂]曾是孙大炮的幕后支持人物，所谓“驱除鞑虏 恢复中华”正是洪门帮派所提，也正是因为如此袁世凯断定孙大炮不会成功，将继续梦想独*裁而恢复帝制之因，但也命止于此，不然的话...可恰巧历史是没有“可能”二字的。

谢谢你的注解

{:soso_e179:}

xqyjz

国家的概念也非一成不变,正确的民族观念才使得辛亥革命由一个民族主义革命向民*主主义革命过渡。

yong321

回昼耕夜读、尤其16楼帖：

你提出的四点（或五点）我很赞同，跟我说的没有矛盾。“中华民族”是近代的新名词、新概念，但它的所指在近代以前是存在的，好比西人简单的说Chinese，在近代以前专指汉人。你的观点是这个词的所指在近代以前不存在吗？如果是，“中华民族有几千年历史”这句话如何理解呢？它跟“清朝初年的毛 泽东”或“关公战秦琼”一样含有时代错误吗？

被灭的“国”可能被读者做不同的理解，如我在一楼做了区分。把“国”与“民族”区分开来是对的，但鉴于有些读者不一定认识到，明确指出就有必要。

后面几点就更不必再说明，与我所说完全没有冲突。我感觉你没有完全理解语言中的词和它的所指之间的关系。如果我12楼的解释仍然不够清楚，责任当然是我的。

豫章姚某人

事实如此，何必讳言。