道欲何为？

虾仁

《易经》：形而上者谓之道。形而下者谓之器。
高度概括而已。
深究才能理解。就要还原。顺思路深究。
用别的渠道来理解。只能是旁通。是暗合。是互通。
所以说：说一事。不是一事。说一物。不是一物。
器。物。互根并存。

这里要考究的也不是这个既定事实。

浑沌道长

二十五章的经*文可分为两段，从“有物混成。。。。。。远曰反。”前段提出了一个假想的宇宙模型。
从这个模型中，老子依稀归纳了“独*立而不改，周行而不殆”的运行模式。

后半段由横向的大小（寂兮廖兮），进入纵深的传递，注意是在同一范围之内的层次传递。
这个传递如基因的传递，（似父非父），如人非地而法地。地非天而法天。。。。。。。

整篇而论，的确是由道而德的链接。
果如“道”只是一个臆想，而非实在，则所有的链接皆为空话，如“天尊地卑”般的不可证实。

我们学习经*文，解读固然部分依凭寻经据典，但是最为重要的还是结合现象。
从中可以分析作者思维的来源，整体理论的立论依据，推敲其依据的真实性。
从而达到进一步证伪或证实一个理论的合理性。

“复兴”不是要回到古代，而是从古人的思维里吸取养料。

浑沌道长

寻章摘句，穷思冥想，乍惊感叹，青春文墨。。。。。。。这是书生们的干活。

有人说阿里士多德的宇宙不是伽利略的宇宙，牛顿的物理不是爱因斯坦的物理。。。。。。这是说不过去的。
古时也有当时的物理思维，也有自我认为合理的宇宙模式，正确与否在于证实与证伪。
更多的感叹，无穷的赞美，不能使古人的工作更进一步。
迂腐给古人的成绩蒙上金粉般的灰尘；证实与证伪正是古人梦寐以求的工作。

故我在

混沌先生这两个帖子共15句，却有16个谬误；
而如果与你在本贴中前面的发言结合起来的话，那就不仅是谬误的问题了。
我善意规劝你，作为一个“非书生”你还是藏拙为宜。

虾仁

呵呵。前后不一贯。
古今混同了。


心无住证明巨龙说过道德经是儒家经典。
道长又在这里硬派了别人什么呢？呵呵。

还是自己琢磨吧。

虾仁

除了打岔。没什么助益。
比国学那边强。至少没人减分。
相同的是。看不懂帖子。

虾仁

天命千万别去反驳道长的话:
道长的话在他所论证的主题范围内是正确的。
与这个主题不是一回事。

故我在

虾仁 发表于 2013-11-29 13:45

                               
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天命千万别去反驳道长的话:
道长的话在他所论证的主题范围内是正确的。
与这个主题不是一回事。

呵呵，不提也罢。

虾仁

正确。

希望更多的人看见这种'前后不一贯'。而使自己前后一贯起来。少带情绪化。
当然包括俺自己。

又跑题了。

虾仁

你还是自己琢磨吧。谁也帮不了你。要不先去看点别的？
反正一时半会也很难有啥突破了。

你头像图画:是印象派？还是后现代主义？

虾仁

国学那边的佛版让俺给毁了。
你别再把这边的道版给毁了。

放宽点要求。别成为罪魁祸首。呵呵。

渔如是

故我在 发表于 2013-11-27 20:07

                               
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如此一来就自然导向了这个问题的第二个层面：
道德经的作者为什么会认为，一个作为世界之自然本源和运行法 ...

“人类既然是世界万物之一，那么他们的行为法则也就应该与世界的总体法则保持一致，否则就是“非道”的。”

按个人阅读与思维习惯擅自改一下下：
人类既然是自然界万物之一，那么我们的行为法则也就应该与自然法则保持一致，否则就是“非道”的。

^_^

继续看帖。

渔如是

浑沌道长 发表于 2013-11-27 20:10

                               
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道，天生而成。
德，道的体现。

道法自然，德贵约束。
如何使这种约束尽量充满人性而非变成禁锢，是道德经的，嗯，美梦。

希夷生

道欲何为？
问楼主一个问题：道路欲何为？

希夷生

浑沌道长 发表于 2013-11-27 23:04

                               
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“天生”本来就是“自然生成”的意思，在这里不必深究。

“道”，它不是人为的创造，不因人的存在而存 ...

一句不必深究成就了玄说的空间！您又。。。。。。。
俺无语！{:soso_e127:}

浑沌道长

渔如是 发表于 2013-11-29 22:14

                               
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道法自然，德贵约束。
如何使这种约束尽量充满人性而非变成禁锢，是道德经的，嗯，美梦。

如何能明白“美梦”的梦境？
这就要理解从道而德的层次传递了。

所以，“道”之不明，“德”之不凊。
囫囵之“道”，诡异之“德”也。

故我在

渔如是 发表于 2013-11-29 22:05

                               
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“人类既然是世界万物之一，那么他们的行为法则也就应该与世界的总体法则保持一致，否则就是“非道”的 ...

人类既然是自然界万物之一，那么我们的行为法则也就应该与自然法则保持一致，否则就是“非道”的。

渔如是先生将“他们”改为“我们”，就此消除了陈述者的位置傲慢，可谓的当之至。
不过“世界的总体法则”与“自然法则”之间的选择涉及我的另外一些考虑。

一方面，“自然”是道德经的一个核心概念，与现代意义上的“自然”相比具有更为本质性、也因而较为狭窄（或者说较为确定性）的内涵；
论坛上对此原本就有些初步的讨论，而且分歧十分严峻；
因此我不想在这个概念没有得到界说之前予以运用，以免造成歧义、进而陷入常见的字义层面上的争议。

另一方面，“自然法则”是否就是这个世界唯一的、或者说最高的法则，我感到这还是个问题——即便就道德经本身而言；
对这个问题我不想过早下结论；
故而先避免采用这么强的表述方式。

故我在

渔如是 发表于 2013-11-29 22:14

                               
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道法自然，德贵约束。
如何使这种约束尽量充满人性而非变成禁锢，是道德经的，嗯，美梦。

如果我们能够领会道德经的“自然”原本就是一种“约束”、而且是极其严酷的约束形式，
那么“道法自然，德贵约束”这个命题也就很有些讨论的空间了；
渔如是先生在这里概括了道德经的一个重要思想。

故我在

希夷生 发表于 2013-11-30 07:43

                               
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道欲何为？
问楼主一个问题：道路欲何为？

欢迎希夷生先生参与讨论，请批评。

希夷生先生的这个问题是本帖难免遭遇的质疑；
但就本帖主题而言，希夷生先生的问题改为“修建道路之人意欲何为？”更为切中；
因为主帖原本并不是要问“道”欲何为，而是意在领会道德经作者提出这样一个道概念的理论意图何在；
“道欲何为”只是一个意义不完全的题目，需要借助主帖内容加以阐明。

“道欲何为？”是道理论问题的第二个单元，前面还有一个“道从何来？”，也会引发类似的疑问；
就此而言，或许可以说这两个题目都不那么成功，呵呵。

故我在

希夷生 发表于 2013-11-30 07:54

                               
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一句不必深究成就了玄说的空间！您又。。。。。。。
俺无语！

希夷生先生的这个感叹令人肃然起敬；
对道德经提出一个确定的、明晰的、理论一贯的理解，是当代国学参与者的天职；
那种玄说的倾向必须予以拒斥。

故我在

复兴改版之后界面更人性化，编辑方便很多，但有些功能一时还不大熟悉；
比如 神圣o俏丫儿   先生在2#和27#提出了很好的意见，我却不知道该怎样设置回复；
这里不妨一并作答。

神圣 先生实际上是在质疑“道”概念本身的形而上学性质；
这个问题正是我这个道理论系列问题的第一问，题目是“道从何来？” ；
有兴趣的话不妨参考。

http://bbs.guoxue.com/viewthread ... &extra=page%3D1

故我在

【上接36#】
借助第十五节的工作，我们基本完成了对于“道法自然”的初步理解，可以说就此基本上达到了对于道德经理论核心的把握；
有了这个理论准备，“无为”、“上德”等等道德经的其他重要概念就都可以获得顺畅的理解。
为这些千年争讼的概念提出自以为圆满的解释，这是令人神往的；
但那就不免完全脱离了本帖的主题，好在就本帖的目的而言也难免触及相同的问题。

我想再一次重温主帖之问：“道欲何为？”
当然此时我们已经是站在十分不同的层面上来思考这个问题了；
我们实际上进入了道理论系列问题的第三个阶段：“道何以为？”——当然这个说法同样需要予以说明；
它的意思是：既然道德经作者提出这个独特“道”概念的目的是旨在为人类道德提供终极依据；
那么即便我们接受了这样一个道德根据，我们又何以得知“道”的真义以便遵道而行呢？
道德经作者是否为我们指出了领会道之旨意的途径？
可见这个问题是由“道”而至于“德”的关键所在，所以也不妨题为“道何以德？”或者“德何以为？”。

第四节（21#）提出道德经存在两个道德体系；
一个是先验的、理想的“上德”体系，另一个则是经验的、现实的“下德体系”；
那么接下来的工作就是要基于我们对道德经已经获得了的理解，来为这两个道德体系提供道德经自身的理论支持。

这里有必要进行这样一个说明：
我所谓的“基本上达到了对于道德经理论核心的把握”、“提供道德经自身的理论支持”，并不是自以为得到了对于道德经的“唯一正确的”解读；
而只不过是说：与“道从何来？”、“道欲何为？”这类试图楔入道德经作者之理论意图的方式而言，转而走向以道德经的文本为根据的论证方向；
如果说前者是基于人类理性共通性的“臆想”，那么后者则对于既存的事实的回归——虽然我对这个事实的理解也还仍然可能是错误的。

此十六。
【下转93#】

浑沌道长

在不知道为何物的前提下建立由道而德的“道德”大厦，如同在“天尊地卑”的基础上建立“礼教”。

得一时之兴奋，存终生之迷茫。。。。。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}

大自在

我理解的道，是途径，是路由，并不是什么玄之又玄的事物，不要把道复杂化，也不要把道简化，说它是垃圾。

道，表面上说是无为的，但是它本来是有为的，它是说物理世界，所以也是唯物的。

与他相对应的，佛学则是心理世界，是唯心的。不懂唯心，怎么懂唯物。

故我在

浑沌道长 发表于 2013-11-30 11:39

                               
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在不知道为何物的前提下建立由道而德的“道德”大厦，如同在“天尊地卑”的基础上建立“礼教”。

得一时 ...

在不知道为何物的前提下建立由道而德的“道德”大厦，如同在“天尊地卑”的基础上建立“礼教”。
得一时之兴奋，存终生之迷茫。。。。。。。。{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}

混沌先生爆出这三口大牙着实令人惊诧；
但这份惊诧也只能局限于这位先生的健康状况，若就其思想而言反倒显得异常贫瘠。

混沌先生之所以提出这样一个质疑，那不过是因为他自以为掌握了“道为何物”以至于奇货可居了；
任何不具有物理学方程式表述形式的“道”就根本不算是一个合格的道概念；
既然你没有按照这位先生的要求提供道概念，那你当然就是“不知‘道’为何物”的！

呵呵，这位先生完全忘记了我们仅仅是在试图理解道德经说了什么；
在这个意义上，道概念只能是来自道德经的文本表述；
即便老子就是一位理论物理学家，但只要他没有以方程式来表述他的道，那你就不能把你的方程式强加给他。

其实，说老子的道是一个具有物理学性质的概念，这原本没有什么问题；
但可笑的是这位混沌先生无法理解哲学家完全可以用哲学的理论语言予以表述而无需借助任何方程式。
更为关键的是，老子的道概念决不是任何描述性的物理定律；
老子还没有昏庸到去描述一个人类理性所不可能达到的概念；
道德经作者所揭示的仅仅是这个概念的几个重要性质，而这已经足以构成*人类德性之根据。

这位混沌先生的方程式信仰恰恰暴露了自己完全没有理解老子的理性深刻；
这是“非书生”们的典型特征之一。
一个非书生不具备哲学理论素养，这原本没有什么值得羞愧的；
但以自己的浅薄去嘲笑自己的浅薄所无法理解的深刻，那就很令人喷饭了。

故我在

大自在 发表于 2013-11-30 14:44

                               
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我理解的道，是途径，是路由，并不是什么玄之又玄的事物，不要把道复杂化，也不要把道简化，说它是垃圾。
...

欢迎大自在先生参与讨论。

本帖的主旨并不是要提出任何意义上的道概念——虽然第十五节的四、五二小节事实上已经阐明了道德经的道概念；
而只是要考察道德经作者提出这样一个道概念的理论意图是什么。
当然也不妨就道概念本身展开讨论；
但我不知道大自在先生认为我的道概念究竟是复杂化了还是简化了。

至于唯物、唯心，这倒是一些十分简单化的哲学分类方式，也可以说是中国上世纪的特色性哲学观念；
不理解唯心或许有碍于理解唯物，但这决不等于说理解了唯心就等于理解了唯物；
而且也并不等于说理解了佛学就算是理解了唯心，那充其量可以算是理解了某种特定形式的观念论；
“唯心”还有其他理论形式。

大自在

神圣o俏丫儿 你这是晃点你老哥玩呢？给一两银子。

大自在

道只不过是一种事物，并不是真理。

人说白了就是猴子，所以黄石公说，道者，人所以蹈，万物不知其所由也。

唯物，唯心，说白了就是界限，还有一种唯识，超越了唯物唯心，是另一种境界。

不管唯什么，它都不是唯一的。这个小世界是多种的，万类并存的。

故我在

大自在 发表于 2013-11-30 20:27

                               
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道只不过是一种事物，并不是真理。

人说白了就是猴子，所以黄石公说，道者，人所以蹈，万物不知其所由也 ...

大自在先生认为“道只不过是一种事物，并不是真理”；
我很赞赏这个观点的前半部分；
在本贴的第十五之一（32#）中我认为“道就是世界万物及其关系的总和”；
由此看来，说道是一种事物的确没有什么大问题；
但这个说法不能忘了，事物除了自身之外还有相互之间的关系。

道是一种事物，那么单就这个事物本身而言的确谈不上真理；
可问题在于，当我们说到“真理”的时候，我们在意识上所指的是什么呢？
我想那无非是对于客观存在（事物及其关系）的真实认知；
对于特定事物及其关系而言，如果我们获得了与它们相符合的知识，那么就可以说我们掌握了对于该事物及其关系的真理；
因此，如果道是一个追求真理性认识的人所试图符合的对象的话，此时它就可以被称为真理。

真理并非是指任何被隔离了的存在，而是指人与事物在认识论上的关系；
对于道德经作者而言，道不仅是一个事物，而且正是一个他所希望认知的真理。

另外，大自在先生说“道，是途径，是路由”，那么又该如何理解道德经中“可以为天地母”等等诸如此类的观点呢？

浑沌道长

故我在 发表于 2013-11-30 18:42

                               
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在不知道为何物的前提下建立由道而德的“道德”大厦，如同在“天尊地卑”的基础上建立“礼教”。[/backco ...

其出弥远也，其知弥少。。。。。。。