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[疑难辨析] 论‘君子不器’:为政者,莫学子贡

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发表于 2014-6-20 17:13:04 | 显示全部楼层 |阅读模式

“器”字,是一简单的词语。但经过不同因缘的使用,给‘器’字增添了许多含义。导致“器”字历来颇多争论。

读(论语:公冶长),我看到孔子用排比中对比手法,释解着‘仁与德’。孔子在《论语·公冶长》中给我们解读四种类型的人。第一是被关在牢狱的公冶长,孔子说:‘他虽然被关在牢狱里,但这并不是他的罪过呀。并把女儿嫁给他。第二是:能进能退的南容。孔子说::‘国家有道时,他有官做;国家无道时,他也可以免去刑戮,并把自己的侄女嫁给了他。 ’第三是彬彬有礼子贱。孔子评价他是众人学习的榜样。第四是聪明善辩的子贡,孔子评价说是贵重而华美的瑚琏也。 ……
从孔子嫁女儿上,我们看出孔子看重的是德行与人品,也折射出公冶长的‘富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈’的大丈夫行为。从孔子嫁侄女上,孔子对南容的评价中,我们看到南容的进退自如的明者自保。从孔子评价子贱为君子时,其实也表达孔子驻地鲁国的国风敦厚。只有孔子评价子贡的时候,用一器来概括……。什么是器呢?看孔子在‘论语:公冶长’列举四类人。第一是‘贤者’的‘公冶长’。第二是‘慧者’的‘南容’,第三是‘君子’的‘子贱’第四个就是孔子用古代祭器中贵重而华美的瑚琏来概括了‘子贡’。如何看待子贡,来理解瑚琏呢?首先我们要看子贡到底是什么样的人呢?他有两个身份,第一是利口巧辞的政治家,第二是能聚集千金的商人。在孔子时代,孔子如鼓励学生走仕途,但他排斥商道。但子贡却把仕与商结合而发挥到极点。孔子把他比喻为瑚琏,也是对子贡这种行为的一认可。子贡如能成两国之相而庄重,富致千金而华美。但官商的结合,如然得到孔子的认可,但不喜欢商道的孔子,只能内贵重外华丽的一器来表达自己的看法…… 。孔子论语如然看似杂乱,但都有联系。在论语中,走仕途的子贡,是唯一被孔子称之为器的人。‘君子不器”’又有出自论语为政篇中。孔子如然认可子贡,但还是戒告走仕途的弟子,莫学习子贡。

君子不器:词语解释表达的是:君子并不局限于具体事务。我个人认为:这只限于词汇学的解释。论语中的君子不器,应该有更深的思想意义。文章的内涵大于文辞。

‘在《论语·八佾》中,子曰:“管仲之器小哉!”。’表达的是心量。‘在〈论语·卫灵公》子贡问为仁。子曰:“工欲善其事,必先利其器。……。”’表达是术的能量。在释解君子不器中,我们也可以理解为:君子不要心量小,不要装模作样。但中众多的解释中:我钟情于:为政者,不要学习子贡官商结合之道。原因是:子贡是走仕途,唯一被孔子称为‘器’的人。理由是:论语的事与理的思想意义大于文辞解释,我们不能把文辞解释成为理解论语的唯一根源


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发表于 2014-6-21 09:24:35 | 显示全部楼层
      史载,子贡利言巧辞,善于雄辩,办事通达,善于调和。他曾结驷连骑,束帛之币以聘享诸侯,所至处,国君无不分庭与之抗礼 。司马迁曰: “夫使孔子名布扬于天下者,子贡先后之也 。”
     孔子称子贡为唯一成“器”之人,一因私,二小量。
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 楼主| 发表于 2014-6-23 13:00:40 | 显示全部楼层
其实我 在 看孔子人物的 评价时:我 看到是: 公冶长的‘仁’,南容的 ‘智’,子贱的 ‘礼’。而 对子贡的器之解释,我 还没有 找到准确的 位置,也许我读孔子的 经典太少 的 缘故
但不论怎么 说:对为政篇中,对从政的子贡的评价,,用排比句的 方式,来 说明,其实,也是对子贡的 认可……

呵呵,既然来到儒家,就多学儒学。但看版规的介绍,我 还是去茶馆说儒去,那里可以能引起更多的因缘而教诲之
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 楼主| 发表于 2014-6-24 13:13:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 蒙山城 于 2014-6-24 13:16 编辑

      如何学习论语,不同角度有 不同境界。今天在 读君子不器。我 就 在想:君子不器,是 出自为政篇。我们 就 应该从为政的 角度去 理解。
       在《论语·公冶长》中, 孔子首推的 是:公冶长的‘仁’,南容的 ‘智’。而评价子贱是 君子,而子贡为瑚琏。我们看子贱,子贡。都是从政者,为 什么孔子把子贱,称为政中的君子,而子贡为皇家的瑚琏。我们 从这个角度去 理解,为政篇的‘君子不器’,其实就是孔子表达对 从政子弟中 的对比呢?君子不器的 意义,是否孔子说:同样为政,君子的子贱,不能做到子贡之器耀眼……
       想到这里,又延伸一个 话题,孔子说表达的君子,究竟是 什么 标准。以前常看到有人拿中庸之道来衡量君子。但我 在 这里 我 看到孔子对子贱评价,对君子之 名词,有 了 心 的 认识……

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 楼主| 发表于 2014-6-26 14:11:31 | 显示全部楼层
以前,在 我的意识中,每当人 提起中庸,就 想起君子。其实在人们的 心慕中,君子是儒家推重的 最高境界。但今天我 有 细细的 一品,中庸之道才是儒家最高境界。只是孔子说:君子学中庸,小人反中庸。
孔子如何给君子定位呢?呵呵,现在 真希望家中有一本五经四书,来 好好读读,来解心中之疑惑
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发表于 2014-6-29 02:24:47 | 显示全部楼层
  器,本义为器具。凡器具都有一定的功用和容量,且任何一种器具的功用和容量都是很有限的。
  
  “君子不器”中的“器”,取的是器字的引申义——有限的功用和容量,“君子不器”的意思是,作为君子,胸襟和气量不能象具体的器具那样有限。换言之,孔子心目中的君子的胸襟和气量应该是广阔和无限的。
  
  “君子不器”四个字没有也无法表达出君子“不局限于具体事务”、“不要装模作样”之类的意思。解读他人的话语,应该秉承“述而不作”的原则,忠实于原文原话的本来意思,切不可随意发挥,将自己的思想或观念窜入相关的解释当中。
  
  
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发表于 2014-6-29 17:06:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-6-29 17:08 编辑

子曰:「君子不器。」"器",祭祀時用的裝飾或擺設。與之對應的是神(或事或禮),簡單說孔子的意思就是:君子應該務(神、事或禮),而不是務(禮器、裝飾或手段、途徑等)。“君子務禮(神)不務器。”應該是孔子“君子不器”的完整形式。子曰:「賜也,爾愛其羊,我愛其禮。」這也解釋孔子的這個意思「你愛其表(器或物質),我愛其裏(禮或精神)。」此外還有一句「女器也。」同樣也是這個意思∶你子貢務器啊。子貢是弟子中貨殖最多的。「賜不受命,而貨殖焉,億則屢中」證明孔子說的沒錯。
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发表于 2014-6-29 22:38:10 | 显示全部楼层
《论语》中的这几处“器”字,大概有“聚集”(财富)的含义在里面,不管是子贡还是管仲,他们在积攒财富方面是闻名的,孔子可能在说这方面的哲学问题来表明自己的观点,以此引入治邦之道中去(孔子大概反对子贡和管仲的这种做法,这似乎表现为“君子不器”根本原因,孔子是否认为君子不该刻意去聚集财富,这可能需要去深入讨论)。就连“利其器”也有可能具有两方面的意思,其中可能就包含给“工”之“器”以“利”,才能善其事。就如先谈好钱,再好做事一样,当然,这依然需要再探讨。。
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 楼主| 发表于 2014-6-30 13:58:35 | 显示全部楼层

我 个人看法是:假如在 论语中,单独出现一个’器‘字。我 认同青竹先生的 看法。但 我 觉得,君子不器的 器字,只是在 这里 起衬托君子左右……

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 楼主| 发表于 2014-6-30 14:00:37 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-6-29 17:06
子曰:「君子不器。」"器",祭祀時用的裝飾或擺設。與之對應的是神(或事或禮),簡單說孔子的意思就是:君 ...

我个人的 观点是:君子不器,是 出自为政篇,他的 意义何在,假如我们 站在从政的 角度去理解,会这么 样呢?
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 楼主| 发表于 2014-6-30 14:04:03 | 显示全部楼层
鱼羊之鲜 发表于 2014-6-29 22:38
《论语》中的这几处“器”字,大概有“聚集”(财富)的含义在里面,不管是子贡还是管仲,他们在积攒财富方 ...

我 最近一直在 想:我们 既然一直求解君子不器的 器字。为什么不 多了解君子意义呢?
我 现在在 想一个 问题:问政篇的 君子不器。为政篇的君子,为政篇的器……
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发表于 2014-7-1 22:38:36 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-6-30 14:04
我 最近一直在 想:我们 既然一直求解君子不器的 器字。为什么不 多了解君子意义呢?
我 现在在 想一个  ...

楼主不是用不器来拟题说明为政不学子贡么?既然用不器来做论据,自然想到去说器,怎么又要论君子?窃以为想要明白孔子对子贡的态度,从“瑚琏”这个器来说明比较直接。孔子说子贡是瑚琏之器,虽不一定是恶言,但这也不应是什么好词(至少没证据说是溢美之词),这似乎在暗说子贡废著鬻财那些商人之“器”吧,根据瑚琏的功能,可能是指囤积倒卖粮食(尤其在战争期间,这是暴利行业啊)。。。
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发表于 2014-7-2 03:13:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-7-2 08:01 编辑
青竹大哥 发表于 2014-6-29 02:24
  器,本义为器具。凡器具都有一定的功用和容量,且任何一种器具的功用和容量都是很有限的。
  
   ...

子貢問曰:「賜也何如?」子曰:「女器也。」曰:「何器也?」曰:「瑚璉也。」

我真搞不懂,“瑚璉“跟神馬“氣量”能扯在一起{:soso_e110:}
它明明就是廟裏祭祀用的擺設嘛。

”君子不器“不就是君子不務擺設之事麼?擺設或者外在的東西的反面,就是”本“,”君子不器“的反面,不就是”君子務本,本立而道生。“嗎?

現成的論語不去查找,守個破字典查來查去,最後弄出個”器,本义为器具。凡器具都有一定的功用和容量,且任何一种器具的功用和容量都是很有限的。“{:soso_e120:}
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发表于 2014-7-2 04:06:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-7-2 04:08 编辑

有必要再說說管仲器小哉這句。孔子是說,管仲所從,事重而大,但外觀很小,大都看不出來啊!所以孔子後來又說「管仲相桓公,霸諸侯,一匡天下,民到於今受其賜。微管仲,吾其被發左衽矣。豈若匹夫匹婦之為諒也,自經於溝瀆而莫之知也。」「管仲相桓公,霸諸侯,一匡天下,民到於今受其益。如果不是管仲,我們恐怕已淪為披頭散髮衣襟左開的落後異族了。管仲(之所爲),豈若你們這些匹夫所理解和評價的?你門自經于自己的溝瀆小道(小仁小義),而不識外面大江大海之大流(大仁大義)啊。
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发表于 2014-7-2 07:54:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-7-2 07:56 编辑

“器小”的反面是“大器”,“大器”都能理解,怎麼就不能搞懂“器小”呢?
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 楼主| 发表于 2014-7-2 12:29:56 | 显示全部楼层
鱼羊之鲜 发表于 2014-7-1 22:38
楼主不是用不器来拟题说明为政不学子贡么?既然用不器来做论据,自然想到去说器,怎么又要论君子?窃以为 ...


我 的 意思是 :当人们解读到君子不器的 时候,人们 想到的 是 器,而 不去考虑君子 的 定位,而 把我们 常态认为 的 君子标准。
我 在 想:在 问政篇中,孔子说 君子不器。君子在为政中,代表说明,器又在为政代表说明呢?在 第一楼中,我 借用来 (论语:公冶长),表达对器的 认识。当我 现在 在 读这段的 时候,我 又有新的 认识。在 这段中,我 发现有 两个鲜明的比喻,是 同时来 比喻孔子学生中两个杰出为政者。第一是 子贱,第二是 子贡。孔子这里把子贱成为君子。而 把子贡成为:皇家之器。假如我们 从这个角度上,去认识,也许会有 新意
假如我们 站在这个 角度去理解:瑚琏华贵耀眼,但 只是一摆设,其实 也在 暗示说:子贡为政,如 是 皇家之器,那只是排设,所谓的 摆设的意义在于,在其位而不谋其政。


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发表于 2014-7-2 18:57:44 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-6-29 17:06
子曰:「君子不器。」"器",祭祀時用的裝飾或擺設。與之對應的是神(或事或禮),簡單說孔子的意思就是:君 ...

加減字是解讀的大忌,而先生卻幾乎每讀必犯忌。
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发表于 2014-7-2 19:00:01 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-6-30 13:58
我 个人看法是:假如在 论语中,单独出现一个’器‘字。我 认同青竹先生的 看法。但 我 觉得,君子不器的  ...

這跟器字是否單獨出現無關。
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发表于 2014-7-2 19:04:57 | 显示全部楼层
deqingli  你不會以爲“大器”就是氣量大吧,:-)

一個詞的意義是什麼,這要看其所處的具體語境。你不會以爲“大器”就只有一個詞義吧?
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发表于 2014-7-2 19:13:59 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-2 07:54
“器小”的反面是“大器”,“大器”都能理解,怎麼就不能搞懂“器小”呢?

你果真能理解大器?且說說以下諸例外中的的“大器”是何義?
1、左傳‧文公十二年》: “君不忘先君之好, 照臨 魯國 , 鎮撫其社稷, 重之以大器, 寡君敢辭玉。”
2、《左傳‧哀公十一年》: “初, 轅頗 為司徒, 賦封田以嫁公女, 有餘, 以為己大器。”
3、 《後漢書‧公孫述傳》: “兵者, 帝王之大器, 古今所不能廢也.”
4、唐 司空圖 《文中子碑》: “道, 制治之大器也.”
5、《莊子‧讓王》: “故天下, 大器也, 而不以易生, 此有道者之所以異乎俗者也。”
6、唐 司空圖 《文中子碑》: “道, 制治之大器也.”
7、《醒世恒言‧隋煬帝逸游召譴》: “自陛下嗣守元符, 體臨大器, 聖神獨斷, 謀諫莫從.”
8、《管子‧小匡》: “ 管仲 者, 天下之賢人也, 大器也.”
9、《易‧乾》“時乘六龍以御天” 三國 魏 王弼 注: “乘變化而御大器.”
……


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发表于 2014-7-2 19:18:30 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-2 03:13
子貢問曰:「賜也何如?」子曰:「女器也。」曰:「何器也?」曰:「瑚璉也。」

我真搞不懂,“瑚璉“ ...

此例中的“器”與“器量”無關,絲毫不能證明他語之中的器字與器量無關。
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发表于 2014-7-2 22:50:13 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-7-2 12:29
我 的 意思是 :当人们解读到君子不器的 时候,人们 想到的 是 器,而 不去考虑君子 的 定位,而 把我们 ...

楼主1楼没有清楚孔子对子贡的态度,楼主认为瑚琏之说指孔子既认可又不赞成子贡,这感觉孔子的态度黏黏糊糊的,不明朗。你又说瑚琏
是摆设,那么大器的说法就是大摆设吗?孔夫子说子贡是瑚琏,我认为孔子在这方面是鲜明的,他给子贡的评价不高,即使是瑚琏有一部分认可的话,也仅仅对子贡的才能和智慧有那么一点点认可,但是瑚琏跟君子是没法挂上钩的。
我最初的猜测也有些冒险,因为臆测子贡囤积倒卖粮食,这是周社会规定不能做的事,虽然孔子身处礼崩乐坏的时代,世风日下,但子贡假
如真的去囤积倒卖粮食(因为子贡毕竟做过囤积之事,丝帛布匹粮食等估计都会有),孔子肯定不屑于他。
孔子对于子贡和管仲囤积、聚财的事情,我认为他看的很透,至少在对管仲的态度上是一分为二去看的,一方面认可管仲之大仁,一方面对
其奢华、越礼不容情面的驳斥。
管仲之器小哉,这句话我认为是反问式语句,与后一句“或曰……”对应。孔子不认为管仲之器不大,反而认为很大(至少大不大与他论述的点关系不强,故他没有直接说大小与否),能匡天下的器还不算大吗?(《管子》里也说明他是大器了,看来世俗的一部分说法认为管仲就是大器之人)  但是孔子话锋里对管仲的这个大器不怎么认同。
大器,这个词汇和正身、修身有直接的关系,而匡过天下的管仲按照修身的标准似乎没有做到这一点,三归、城谷等事也就说明了这一点。晏子也说管仲有美恶两个特质,看来有一部分人早看到管仲这个大器的缺点,那么,子路和子贡都曾质疑管仲而问孔子也恰说明管仲之后的时代,世间对管仲的评价有正有负。  孔子在这个背景下把管仲之大器和管仲之奢并列提出,不过用的是反问句,即把管仲器小与管仲之俭并列发问。以此,对于这个问题的疑惑者应该会豁然了。
当然,如果把《老子》之神器和孔子之不器来比较,也能稍微说明些问题。大器后面我想就是神器,而神器是不可为的,故孔子提出不器。
老子对神器的阐述中说圣人要去甚、去奢、去泰。那么,管仲做到那些了吗?老子似乎认为神器就是指天下,从一些注疏看,神器还是指帝
位。显然管仲的奢华已经超过了不该超过的礼法了,孔子批判他和提出君子不器是有依据的。
既然这些事物关联中都逃不过奢华这个词,也许“器”的本身就应有聚集财富的含义。财富里首当其冲的就是粮食,这是富国强兵之必须。仓廪实、衣食足虽然是不能缺少的固国之本,但孔子依然分出层次来说明“食”应排在“民信”之后。那么,孔子不崇商可能是对君子刻意聚集财富的不认可,尤其是积财为私。这也或许是孔子大同社会里理想的君子形象之一吧。

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发表于 2014-7-3 04:43:11 | 显示全部楼层
這些狗屎腦殼{:soso_e127:}
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 楼主| 发表于 2014-7-3 12:40:21 | 显示全部楼层
君子不会刻意聚集财富,尤其是积财为私。
假如 我们 看‘君子不器’。首先要要 划个 圈,不要 让器之各意无限外延。既然君子不器,出自为政篇,我们 就 要 从为政的 角度 去理解这句。
君子不谋私利,第一楼中,孔子说:‘子谓子贱(1),君子哉若人(2),鲁无君子者,斯焉取斯(3)。其中 意思是子贱,君子也。因而,我们 要 站在 这个 角度,看看君子的 标准,子贱的 行为。
而子贡呢?第一是 两国之相,第二是能聚集千金的商人他把仕与商结合而发挥到极点。而孔子评价说:贡问曰:“赐也何如?”子曰:“女,器也。”曰:“何器也?”曰:“瑚琏(1)也。”我们 可以 在 这里 设想下,瑚琏是古代祭器中贵重而华美的一种。假如把两国之相比喻成祭器,其实就是 皇家所用的祭器,而不是利百姓的 君子。在 这里 出现 一个 问题,做官为政,到底你 是 为了 谁……

关于大器,神器利器等之说,各自有各自 的 缘起,就 比如我们 说 人,有 男人女人之区分,凡人圣人之差别。就比如孔子 说子贡为器,但 到底是 什么 器,接着定位解释说:“瑚琏(1)也。”
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 楼主| 发表于 2014-7-3 13:14:31 | 显示全部楼层
青竹大哥 发表于 2014-7-2 19:00
這跟器字是否單獨出現無關。

我 请教下青竹大哥:君子不器的 意思是 什么,君子又是 什么 标准呢?
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发表于 2014-7-3 15:24:27 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-7-3 13:14
我 请教下青竹大哥:君子不器的 意思是 什么,君子又是 什么 标准呢?

蒙先生沒看青竹6樓的解釋?
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发表于 2014-7-3 22:35:14 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-7-3 12:40
君子不会刻意聚集财富,尤其是积财为私。
假如 我们 看‘君子不器’。首先要要 划个 圈,不要 让器之各意无 ...

       器一直与利、用等词联系紧密,历来国家所器重之人所做的事大多与利和财富有关,历代的改革不就这个目的么?即使是用兵者,依然是利益驱动较多,战争胜利后,士兵顺利拿到薪水,将领则往往赚个满钵。说器与聚集财富相关,不算扯的太远吧?
      你这段则更有问题:为政篇一定与为政相关么?篇名是这样取的么?照你理解,《豳风·七月》就一定写七月?
      子贡相卫的时候,孔子还在吗?为什么说瑚琏就是指子贡为相?再说子贡相鲁卫之事还需要去探讨啊。
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发表于 2014-7-3 22:48:53 | 显示全部楼层
23楼坏习惯。。。{:soso_e101:}
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发表于 2014-7-4 09:38:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-7-4 10:22 编辑
鱼羊之鲜 发表于 2014-7-3 22:48
23楼坏习惯。。。

不知爲知之,君子不慍;

不知而爲佞,君子惡之;

知而爲罔(混淆視聽),天理不容。


宰我問曰:「仁者,雖告之曰:『井有仁焉。』其從之也?」宰我懷疑從仁不違, 會被智者利用(落井下石),信道不篤而憂慮仁者為知者陷害,故有此問。其,指代仁者,從,指隨之於井而救之也。子曰:「何為其然也?君子可逝也,不可陷也;可欺也,不可罔也。」孔子有些納悶,怎會有這事?如果不得不選擇的話,那君子也是寧殺毋欺;寧欺毋罔。即寧可被殺也不願被欺,寧願被欺,也不願被罔。罔是最不能接受和容忍的。罔是啥啊?現在有個詞最貼切,就是忽悠。欺,誑之以有理;罔,謂昧之以無理。欺至少還講理,罔則是故意胡說八道、混淆視聽。這裏關鍵是區分“欺”和“罔”的不同。欺(get cheated),誑之以有理;罔(get confused),昧之以無理。君子寧可被騙着,也不能被忽悠着。君子可欺,不可罔。小人則寧可接受美麗謊言,也不願聞嚴苛的批評。相關的還有,〈里仁〉子曰:「不仁者不可以久處約,不可以長處樂。仁者安仁,知者利仁。」也是說仁者安逝也,不安陷也,仁者安欺也,不安罔也。所以在孔子看來,如果是陷阱,不會讓弟子們救人,但若不是陷阱,那就應該“當仁不讓”地捨己救人(殺身成仁)。逝,謂死掉。陷,謂陷之於井。
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 楼主| 发表于 2014-7-4 13:13:25 | 显示全部楼层
青竹大哥 发表于 2014-7-3 15:24
蒙先生沒看青竹6樓的解釋?

说 实话,真的 没有 在意,那天粗略一回,这么 天就 忘记了。我重新看你 六楼的解说,有 特意 专门看 为政篇。我摘几段如下:----------------2•12 子曰:“君子不器(1)。”2•13 子贡问君子。子曰:“先行其言而后从之。”2•14 子曰:“君子周(1)而不比(2),小人比而不周。”
我们 看这几段的 时候,就 先画一个为政的 圈。我们 先不 说君子 不器,先看在为政篇,君子不器的 上一句。2•11 子曰:“温故而知新(1),可以为师矣。”’。评析说:‘“温故而知新”是孔子对我国教育学的重大贡献之一’。。我 想请教青竹大哥,这句问什么会选在为政篇中,意义在 那里呢?

我 也是 边讨论边看边学习。我 现在最 想知道的 是:论语划分二十章的 意义在 那里 呢?
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