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楼主: 蒙山城

[疑难辨析] 论‘君子不器’:为政者,莫学子贡

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 楼主| 发表于 2014-7-4 13:19:20 | 显示全部楼层

我们 在从另一个角度去 看,难道器,一定要 解释为器具吗?假如理解为 器重的 器,有 何不可呢?
关于《豳风·七月》就一定写七月的 质疑,我 现在 想 说 的 是:我们 要 把讨论的问题,圈定在论语中。我 认为,篇名的意义有 画龙点睛之意义。
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发表于 2014-7-4 13:49:42 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-7-4 13:19
我们 在从另一个角度去 看,难道器,一定要 解释为器具吗?假如理解为 器重的 器,有 何不可呢?
关于《 ...

這位哪怕完整地讀一遍論語,也能發現,所謂篇名,不過是開頭字句的選擇而已,神馬要讨论的问题,篇名的意义,画龙点睛之意义。{:soso_e127:}
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发表于 2014-7-4 20:42:51 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-4 09:38
不知爲知之,君子不慍;

不知而爲佞,君子惡之;

怎么跟孩子似的又骂又怨又咒?论坛是大众平台又不是学术交流,层次、水平有高低很正常,干嘛上纲上线栓绳子?你引来引去的,怎么不多引下曾子?其实你在此贴论器的那点论据很脆弱,一戳就倒。
顺便跟你说下哈,但凡孩子闹唤无怪乎有两种原因:一是想要得到某种东西但得不到,刷孩子脾气;二是感冒、肚子疼,不喊就难受。。。你到底靠哪边呢?
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发表于 2014-7-4 21:14:02 | 显示全部楼层
鱼羊之鲜 发表于 2014-7-4 20:42
怎么跟孩子似的又骂又怨又咒?论坛是大众平台又不是学术交流,层次、水平有高低很正常,干嘛上纲上线栓绳 ...

知道麼?你還沒達到"知而爲罔(混淆視聽)"水平呢,連"不知而爲佞"都不合格。你想要論據麼?{:soso_e100:}

所以,你還在”不知爲知之”惡俗階段,離職業5毛還遠着呢,根本無幸得君子之罵之怨之咒,屬君子不慍哪類,知道了?



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发表于 2014-7-4 21:19:16 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-7-4 13:19
我们 在从另一个角度去 看,难道器,一定要 解释为器具吗?假如理解为 器重的 器,有 何不可呢?
关于《 ...

关于篇名问题,有人给你指出,我就不用重复了。
这里说一下器的解释,说器是器具、气量本无可厚非(虽然气量的解释多有非议,但没有出现更好的解释之前,也只能暂这么认为,当然,你有好的想法和成果除外)。器字含义很笼统,所以才会出现各种解释。青竹大哥的引文虽然多为前人的看法,但我觉得大概是提醒论述者要考虑先人的注疏和解释,不要要丢了器字的基本意义,也不要为了立新而故作它解。即使青竹无此意,用这些引文来印证自己的论点,也没什么不可。
器字本来是盛物用的,是有形的,是形而下的。世间把国家重要的人称之为器,重器,大器,肯定是有原因的,这也必与器字本身含义有关,也与其功用有关。通过器物所表现的共性,我把器的功用大胆靠近聚集(财富),以此来说明子贡和管仲的共性,以及其他器字的共性,这样好去对这个论点来进行证明和分解。虽然不必有履冰、战股之惧,但也得有翼翼之心吧。有些人嚷嚷的那么响,真不如多听听别人的意见回家躺床上再考虑下。
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发表于 2014-7-4 21:49:08 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-4 21:14
知道麼?你還沒達到"知而爲罔(混淆視聽)"水平呢,連"不知而爲佞"都不合格。你想要論據麼?{:soso_e100: ...

切,就你,还有论据?不看好你。
说别人不职业,你刷屏那么快,职业的吧,职业五毛来这个文化坛子不好混啊。。。{:soso_e113:}
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发表于 2014-7-5 01:28:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-7-5 06:04 编辑
鱼羊之鲜 发表于 2014-7-4 21:19
关于篇名问题,有人给你指出,我就不用重复了。
这里说一下器的解释,说器是器具、气量本无可厚非(虽然 ...

就這糟糠腦筋還好意思細數{:soso_e100:}

論語中孔子說子貢的器,明顯是禮器(瑚璉也),可被一些蠢貨非依字典解成器具(鍋碗瓢盆),從而要麼引申爲氣量,要麼引申爲功用,與孔子所要對比的“禮”毫無關係。更有sb引申爲財富,還嘟嘟囔囔的有履冰、战股之惧,但也得有翼翼之心{:soso_e110:},

所以,你還不如初學者,君子無能不慍,而是無語也。





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发表于 2014-7-5 01:34:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-7-5 06:02 编辑
鱼羊之鲜 发表于 2014-7-4 21:49
切,就你,还有论据?不看好你。
说别人不职业,你刷屏那么快,职业的吧,职业五毛来这个文化坛子不好混 ...

呵呵,說走嘴了不是{:soso_e120:}還是回去沌魚羊之鮮吧,這東西你真的玩不了。
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 楼主| 发表于 2014-7-5 12:09:39 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-4 13:49
這位哪怕完整地讀一遍論語,也能發現,所謂篇名,不過是開頭字句的選擇而已,神馬要讨论的问题,篇名的意 ...

呵呵,我 向你们学习吗?就不死守一个 角度,而 想举一反三的多 学点东西。也许你们不 在乎篇名,我 现在与大家学习时,却特别在这个 问题,
先生们说 的 都是 事实,篇名都是取自第一句中的開頭字句的選擇而已,但 我在 想:孔子其实圣贤的 弟子,在 整理 的 时候,为什么 还 弄的 这么乱,历代后人,就 不能整理吗?
呵呵,话不 多说,我 在上面曾问青竹大哥一个 问题,他 没有 解我 心中之惑,先转到这里,请你 解释下————————我们 看这几段的 时候,就 先画一个为政的 圈。我们 先不 说君子 不器,先看在为政篇,君子不器的 上一句。2•11 子曰:“温故而知新(1),可以为师矣。”’。评析说:‘“温故而知新”是孔子对我国教育学的重大贡献之一’。。我 想请教青竹大哥,这句问什么会选在为政篇中,意义在 那里呢?
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发表于 2014-7-5 12:27:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2014-7-5 13:00 编辑
蒙山城 发表于 2014-7-5 12:09
呵呵,我 向你们学习吗?就不死守一个 角度,而 想举一反三的多 学点东西。也许你们不 在乎篇名,我 现在 ...

呵呵,這句(溫故而知新)與上句相關,與不是下句相關{:soso_e110:}

     子曰:「吾與回言終日,不違如愚。退而省其私,亦足以發。回也不愚。」孔子與回言時間最長(終日),但卻從不相左而爭(不違),不是沒有不同意見,而是有也不發,裝做同意(如愚)。回也一樣,雙方都用廋辤,而以「退而省其私」來通達思想的。這是因爲雙方都「視其所以,觀其所由,察其所安。」- 看臉色說話,孔子嘆這种虛僞乃是「人焉廋哉?人焉廋哉?」廋(隐藏,藏匿)哉。

       子曰:「視其所以,觀其所由,察其所安。人焉廋哉?人焉廋哉?」廋哉即是指「視其所以,觀其所由,察其所安。」- 看臉色說話。孔子(以溫故而)發現自己也隨世道變了,慨問蒼天,人真的就是這個「廋」命麼?可見孔子仍高出顏回,意識到這個「廋」非古之德,而回沒有意識到自己人性的變化, 即連孔子本人都不再純樸了, 純樸的人(古德)會「直言相對」,不會「視其所以,觀其所由,察其所安」,而現在連孔子和顏回都習慣于「察言觀色」了。
這是當時的形勢(臣弑君、禮壞樂崩)發展的必然,只是孔子不願接受這個事實。

      
      子曰:「溫故而知新,可以為師矣。」溫古之有(古人之質樸)」 而知今之變(今人之廋)。顏回不識今之"廋"也,故不可以爲古德之師也。



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 楼主| 发表于 2014-7-5 12:33:47 | 显示全部楼层
鱼羊之鲜 发表于 2014-7-4 21:19
关于篇名问题,有人给你指出,我就不用重复了。
这里说一下器的解释,说器是器具、气量本无可厚非(虽然 ...

呵呵,关于器的 争锋,并不是 从现在 开始,争论的 原因是:智与仁的 分歧。青竹大哥在 六楼说:‘解读他人的话语,应该秉承“述而不作”的原则,忠实于原文原话的本来意思,切不可随意发挥,将自己的思想或观念窜入相关的解释当中“但青竹大哥,却把器字,解释为:有限的功用和容量。我 在 看青竹大哥 这样解释的 时候,就在想:有限其实 针对着君子不器的 不字。
我 在 想,假如真 的给’器‘输灌意义,就 应该找孔子时与以前的器字---------------天下神器。——《老子》形乃谓之器。——《易·系辞物周为器。——《周书·宝典》其贡器物。——《周礼·大行人……

我们 如何来解器字。我们 这么看 这么有 道理。在 我们无从下手的 时候,,就 不要 过多的 外延,而是画圈逐步解决。
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 楼主| 发表于 2014-7-5 12:45:58 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-5 12:27
呵呵,這句(溫故而知新)與上句相關,與不是下句相關

     子曰:「吾與回 ...

呵呵,看到先生的解释,首先感谢。其实 我 读这句时:我 看到的 是’温故而知新‘,却住在’可以为师矣‘。关于我 对这句的 理解,我想等青竹先生有 机缘的 解说与 教诲上。
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 楼主| 发表于 2014-7-5 17:07:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 蒙山城 于 2014-7-5 17:09 编辑

在说 两句,(2•11 子曰:“温故而知新(1),可以为师矣。”’)
在 我 看这句的 时候,温故而知新如然在 我 脑海里 ,刻画出深刻的印象。但后 一句可以为师,有 展开我的 想象。温故而知新,我们暂可以理解为不 守旧而推新,两句意思是,不守旧而推新的 人,可以 为师……

我们 现在 都 习惯于把这句用在教育 学习上。这句的 意义不能局限在温故而知新前半部上。而这句总体的 意思。应该是是 孔子说:能温故而知新的 人,可以 为师。在 说重点在 说能温故而知新人 的 能力,而 不是在 教育温故而知新的 方法。
在人们的思维惯性中,当我们一 说到‘温故而知新’,就 习惯于想到 学习方法。但 我们 把这句话,放在为政上,又别有新意……
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发表于 2014-7-5 21:14:43 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-5 01:28
就這糟糠腦筋還好意思細數

論語中孔子說子貢的器,明顯是禮器(瑚璉也),可被一些蠢貨非 ...

除了满嘴臭气,你还会别的不(说你是孩子看来是抬举你了)?这就是你所守的君子法则吗?你差点把楼主带到沟里,你说的那个“罔”正是你自己啊。还“天理难容”,你容得下谁呢,就你自己一张臭嘴吧?你所坚持的摆设说,也只能是你一家的特色,之所以你不懂礼 貌,就因为你这个特色产品就是摆设。
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发表于 2014-7-5 21:20:17 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2014-7-5 01:34
呵呵,說走嘴了不是還是回去沌魚羊之鮮吧,這東西你真的玩不了。

你就是爱表演的五毛,你既不爱羊,也不爱礼,你就爱你自己。听不得与自己观点相左的意见,也听不得别人指出毛病,一味的谩骂。你这是黑屋前的节奏,作死啊。
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发表于 2014-7-5 21:25:58 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-7-5 12:33
呵呵,关于器的 争锋,并不是 从现在 开始,争论的 原因是:智与仁的 分歧。青竹大哥在 六楼说:”‘解读 ...

争,才可能看到各自的缺点。
希望看到你据实的观点和论据。即使你不用器字,绕远用“君子”解释也行。
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发表于 2014-7-5 21:48:54 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2014-7-5 12:33
呵呵,关于器的 争锋,并不是 从现在 开始,争论的 原因是:智与仁的 分歧。青竹大哥在 六楼说:”‘解读 ...

器字含义本来就笼统,所有才有各种争论,原因之一就是器含义所延伸的复杂性。就拿管子之器小来说,主流认为是孔子评价管仲“小器”,这似乎已成定论(一般认为这句是带有肯定性陈述句)。但是,假如这句话成为反问句,似乎孔子没有直接回答器到底大还是小,只回答了是否“俭”,所以说,历来说孔子承认管仲小器是先入为主的,即有缺点的大器就是小器。细细分析,此种观点似乎有非黑即白的嫌疑。即使是孔子认为管仲有小器的意思,也是对大器所指定的规则而去规划的小器。那么,这个被大家认可的小器是间接来自于有缺点的大器,并非是通常所说的那个“小器”。
同样,说瑚琏精美就是赞美子贡,这也有问题,精美的祭祀礼器很多,为何只说瑚琏?我一直觉得孔子说瑚琏是指其功用来说的,因为这个功用不是其他礼器所共有。
再说摆设,你不要人云亦云。既然祭祀礼品是摆设,只是一种形式,为何孔子还要遵守?他到底尊不尊礼?爱不爱礼?子贡说告朔要去掉牲羊,说明子贡不太喜欢形式,孔子为何要表达不一样的观点?孔子一会爱礼,一会又说这是摆设,这不与他君子不器相矛盾么?
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发表于 2014-7-5 21:54:48 | 显示全部楼层
我還以爲這東西一邊玩去了,沒想到臉皮真厚,還繼續呢{:soso_e120:}
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发表于 2014-7-5 22:14:21 | 显示全部楼层
这五毛还真敬业啊,刷屏一级,我刚上来发完贴就跟啊,一天24小时守候?为了引起关注,够辛苦的。。
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 楼主| 发表于 2014-7-7 12:47:15 | 显示全部楼层
鱼羊之鲜 发表于 2014-7-5 21:25
争,才可能看到各自的缺点。
希望看到你据实的观点和论据。即使你不用器字,绕远用“君子”解释也行。

呵呵,君子不器,器只是配角。想了解器字,从君子入手,还 说的 过去
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发表于 2014-7-7 20:56:34 | 显示全部楼层
那你就有时间还是从你的君子说起吧,也许也能找到合适、中肯的论据。
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 楼主| 发表于 2014-7-8 13:18:26 | 显示全部楼层
孔子在 为政篇说:君子与人团结,而不勾结。君子先行其言而后从之。
假如 我们 站在为政篇 去 理解:君子从政,与人团结而不勾结。先做实事而后 说之。君子从政,先 行其言,而后从之。那么第三句,君子不器,是否是 君子 不要器量小 的 意思……
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发表于 2015-11-6 12:38:50 | 显示全部楼层

這個道理對於君子很是簡單,對小人則難以理解。所以李零有個非常靠譜的比喻:「器是用来载道的。君子追求的是道,不是器,就像人吃的是饭,不是饭碗。」這樣一來(喻于利:即君子務飯不務碗),不但小人能理解了,甚至飯桶們也能明白哪裏是關鍵了。


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 楼主| 发表于 2015-11-6 13:02:53 | 显示全部楼层
呵呵,不同的人解读,就产生不同的比喻。且不说读者的读后感之喻。我觉得还是孔子说的最接近与实在。
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发表于 2015-11-6 17:33:57 | 显示全部楼层
飯桶以下的, 讀都不要讀了.
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 楼主| 发表于 2015-11-6 21:20:24 | 显示全部楼层
deqingli 发表于 2015-11-6 17:33
飯桶以下的, 讀都不要讀了.

你的解释是;君子不是饭桶{:soso_e100:}
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发表于 2015-11-7 06:26:31 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2015-11-6 21:20
你的解释是;君子不是饭桶

我的意思是,喻于利后,飯桶也能懂,但飯桶以下的還不能。

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 楼主| 发表于 2015-11-7 12:29:11 | 显示全部楼层
呵呵,先生认同的解释是:器是用来载道的。先生理解的君子不器意思应该是:君子不是载道的器。
这个理解没有错吧
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发表于 2015-11-7 13:52:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 deqingli 于 2015-11-7 13:53 编辑
蒙山城 发表于 2015-11-7 12:29
呵呵,先生认同的解释是:器是用来载道的。先生理解的君子不器意思应该是:君子不是载道的器。
这个理解没 ...

我的理解7樓已經貼出來了, 你不懂我不奇怪, 可悲的是你連李零的解釋也看不懂,要知道飯桶也應該看懂他的意思的啊。

下三爛的報紙雜誌書籍那麽多,真不明白你爲什麽要研究這些不適合你的東西。

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发表于 2015-11-7 19:23:33 来自手机 | 显示全部楼层
君子,是最不知疲倦的人。论语,一言以僻之,君子也。
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