愁死老外的考古

虾仁

据“圣经年代表解”:
史前史:神创造万物。亚当和夏娃在伊甸园。该隐和亚伯。挪亚和洪水。巴别塔。
公元前2000年:以色列人的祖先。亚伯拉罕到巴勒斯坦。约公元前1900年。亚伯拉罕生以撒。以撒生亚格。
公元前1800年。雅各生了十二个儿子。他们分别成为以色列十二支派的祖先。其中以约瑟最杰出。曾任埃及首相。
约公元前1700年一前1250年。雅各的后代在埃及作奴隶。
…
据我国历代纪元表:
五帝:约前30世纪初一前21世纪初。
夏:约前2070一前1600。
商:前1600一前1046。
周:前1046一前256。
…

明显看出中国历史比圣经记载的要古久。信圣经的老外们当然不高兴了。
如果中国没有夏的存在。那么。中国历史就比圣经历史晚多了。
这只是从表上来看的。其实呢？
圣经中准确的且早点的是“所罗门的去世(前931)到居鲁士谕旨(前538)。但仍可能有一两年偏差”。
如何能与中国历史记载相比呢？
考古。上帝是无法考的。
老外们能有啥法子证明他们比我们历史悠久呢？愁死他们了…

虾仁

抄一段。看老外们如何献丑:
夏或夏朝是否存在，是争论的一个焦点问题。这里不得不提到《远东经济评论》的意见。文章认为，尽管因为甲骨文的发现证实了商朝的存在，但是就夏来说，它一直都是传说范畴内的事。尽管夏被公元前二世纪的司马迁说起过，但是没有任何出土文物可以证明他的说法 。
“这是中国的一个文化痛点（cultural sore point in China），因为它意味着这个国家不能吹嘘自己是世界上最古老的文明。”
它提到二里头遗址发掘了很长时间，但是一直没有发现像商代甲骨卜辞那样的东西来证明夏朝的存在。它还引用河南省文物考古研究所前所长杨育彬的话，说既然文献证明商是信史，那夏也应当是信史。但是既然如此，它引用外国学者的一个反诘：“文献也提及商的第一个王是他的母亲踩到一个大鸟的脚印而受孕。”《时报》也提到夏朝存在的确切证据很少，某些西方学者更认为夏为传说而非信史。但是“工程”想当然地（takes as already proven the existence of the Xia）视夏为商的前朝，并且把二里头作为其可能的首都。
　
　　Nathan Sivin在11月13日的评论中这样说，“除非我们能够在二里头发现文字、青铜器和车等等，或者任何文明的标志，否则史前和历史（时期）的基本分界线还将是商。” “如果我们愿意以陶器和村庄而非王的世系作为王朝的标志，没有必要让“干部”把王朝的年代后‘推’到夏为止，因为也可以清楚地（把它）推到黄帝、神农和伏羲等等的时代。”
同日Christopher Cullen也说，他的基本态度是相信商是信史，因为司马迁记载的商王世系与出土卜辞吻合，同时安阳的年代和地望也符合《史记》对晚商的描述。“如果有人从二里头或别的什么地方发掘出某些司马迁所述‘夏’的统治者的名字及大致正确的世系，表明他们的统治年代与所期望的吻合，那么我们也可以说司马迁的夏如他的商一样（是真实的）。到那时，似乎没有必要再顾忌使用这个名字。”
　
　　同日，刘莉在讨论中指出Nathan Sivin 对二里头的指责是“不公正的”（unfair），因为二里头是一个国家水平的社会而非仅仅有陶器的村庄（pottery and village）。（详见下）。她提到与陈星灿合作刚刚发表的论文，证明二里头和二里岗一样是一个中央集权的强大国家，它们向周边地区扩张以获得盐和铜这样的重要资源（城：夏商时期对自然资源的控制问题，《东南文化》2000年3期）。在同日的另一篇讨论中，Christopher Cullen更鲜明地表明自己的立场。他不相信周代文献如《尚书》关于夏的记载，怀疑那多是出于周人政治宣传的需要。他希望能从刘莉那里得到更多的证据。
在次日的讨论中，他针对刘莉的回答及她作为附件的两篇论文提要（详下），一方面表示感谢，另一方面依然对刘莉使用“夏”这个词汇感到困惑。他自己设定了用“夏”一词的几个原因，即第一，《尚书》（直到公元前一千纪后期才得到证明）说过；第二，周代早期统治者说过；三，商代有文献说过；四，早商（我们对此知道了了）从一个（晚商人称呼）的夏这样一个政体获得了政权。因此中原地区任何一个强大的早于商的政体就是夏。二里头文化符合这样的条件，所以它是夏。
但是如果证据和推理是这样的话，他认为那就太脆弱了。他说如果中国同事说到夏的时候加一个引号，那他并不感到担心，而实际上并非如此。他希望继续给予他夏所以为夏的证据，他同时反对“名字并不重要”这样的说法。在11月16日的讨论中，他仍对既然商之前有个称为夏的政治实体，所以可以把二里头文化暂称为夏的逻辑感到不可思议。他同时也对刘莉视二里头文化“可能为夏”的保留说法表示赞赏。
　
　　李润权在上引讨论中说他对大多数的批评集中在夏的存在问题上感到惊奇。“在夏的问题上中国学者和西方学者有明显的分歧。”但是中国学者有他们相信夏的理由。他从两个方面谈了自己的意见。其一，豫西和晋南是传统上认为的夏人的中心地区，而这个地区的二里头文化最有可能是夏文化的代表；其二，二里头遗址发现了宫殿基址。四十年的考古工作证明二里头是一个非常复杂的社会可能就是国家社会。此外，相距很近的偃师早期商城的发现更有利于说明二里头就是夏的都城。但是他也承认只要没有在二里头发现诸如“我们是夏人”这样的刻划陶片，这个问题就没有最后解决。但是他又说我们必须理解中国学者有非常好的理由（very good reasons）相信夏的存在。
　
　　Christopher Cullen在11月18日的讨论中说，假如商人真有关于夏的确切记忆并且终商一代没有变化，那也许对我们把二里头文化称为夏有些意义。但是那是否就一定意味着夏就是一个集权的政治军事王朝？能否有另外一种假设，即“夏”就像Hellas 一词对古代希腊人那样，只是一个用来表示主要聚落之间人们具有共同文化和密切的贸易及其他关系的标签，而没有一个统一的把大家联结为一体的政治实体？真是这样的话，那么商所起的作用可能正如马其顿统一希腊世界的作用一样，是把“诸夏”合并为一体。
或者其中的一个夏试图统一其余的夏，但是商人趁虚而入夺取了政权。因此他颇怀疑所谓夏（尤其是所谓诸夏）在公元前一千纪中叶似乎更像是一个复数的词，其义即所谓“我们全体中国人” （all of us Chinese）。最后他问到，“如果没有当时的文献依据，考古学家怎样决定与二里头相关的一群聚落更像马其顿占领以后的希腊还是以前的希腊？”
　
　　杜仁针对某些学者对夏的怀疑，从另一方面提出问题。他说让我们套用一下受过西方教育的胡适博士的研究方法，问如下几个简单的问题：你有什么确切的证据支持你公开怀疑夏（confessed suspicion）的存在？你可曾有任何一条证据证明司马迁伪造历史( Do you have any SINGLE piece of evidence that Sima Qian had ever fabricated a compa rable falsehood or stated an untruth of similar magnitude as fact) ？他认为中国古代历史编纂有许多缺点，比如文化和民族的偏见等等皆是，但是赤裸裸的伪造重要历史事件却不在其列。他还举魏收所著《魏书》的例子，说明这部长期被人怀疑的史书，其对历史事件的记述却被越来越多的现代研究和考古发现证明是真实而准确的。
　
　　Jim Railey对杜仁的驳斥给予反击。他说根据上述的逻辑，我们也必须相信黄帝及尧、舜和禹的超自然行为。司马迁无疑是根据文献编纂历史，而且很多具有其历史真实性。但是任何一种文化史往前追溯都有一段神话史，而且“我怀疑大概确有这样一个政治实体可能被某些人在某些时候称为夏。但是没有相应的考古证据，我只能存疑，并且更对人类学关心的问题感到兴趣。”至于杜仁提到拿撒勒的耶稣存在的真实性是基于比《史记》更不可靠的文献资料，但西方人却从来不敢对此质疑的问题，Jim Railey回答说他发现中国考古学家把夏的历史真实性视为一种信仰（take the historical veracity of the Xia as an article of faith），但是大多数西方考古学家和历史学家包括他自己都对文献（包括圣经传统的）保持某种程度的健康的怀疑或至少半信半疑(ambivalence)。
他猜想没有哪个西方考古学家如果没有考古学的证据（历史学家没有当时的文献记录）会肯定任何圣经记述的历史真实性。但他也承认西方的考古学有双重标准，一方面不允许西方圣经考古学家出版其无聊的“研究成果”，但是至少在某些情况下却允许出版某些同样可笑的东西仅仅因为其作者来自另外的文化。他举最近出版的一部书，其中一章说王城岗可能是禹、鲧甚至黄帝的都城（Emergence and Change in Early Urban Societies. Edited by Linda Manzanilla, 1997）。他说这种考古垃圾在严肃的考古出版物中根本不能存在。
　
　　另一位翻译中国考古文献的学者Paul D. Buell谈了自己的认识。他说因为史记有夏和商的记述，至少商的历史真实性已得到证实。这说明中国的神话历史并不意味神话中包含的或与此相关的信息一定是假的，如果中国人说有夏，那么我们就必须寻找它，直到证明这个传统像许多人所怀疑的那样是不可靠的。他还提到，埃及的王朝历史也是根据很晚的文献（Manetho），实际上很多记述后来证明是真实的。希腊也存在类似的情况，荷马的地理描述也是大致准确的。他说也许我们不喜欢这样做，但是我们必须慎重考虑中国人自己对其历史的意见，直到有一天我们知道得更多为止。他还说司马迁毕竟比我们更接近古代，他一点都不比Manetho和埃及的古代及古典时代的希腊人和青铜时代的距离更远。
　
　　在11月23日的回答中，Jim Railey说要谢谢Paul D. Buell上述“政治正确”的讲话（politically-correct lecture），但说他坚决不同意在其被证伪之前（until it can be disproved）先接受夏为信史的意见。他说这无疑是最坏的科学（尽管可能是好的政治），并且脱离了考古学的严谨传统。夏在缺乏足够的证据之前，仍然只能存疑。司马迁当然比我们更接近古代，但是他与他描述的时代仍有一千多年的距离。
在同日的讨论中，Paul D. Buell又重申了自己的立场。他说必须慎重对待司马迁的意见，因为毕竟他记述的商是史实，而且他生活在距今两千年前，能看到我们不能看到的文献。在没有很硬的理由之前，我们不能拒绝他的证言（his testimony）。他还说司马迁的夏也许是一个大误会，也许我们还没有挖到我们想挖到的东西，但是在没有确切的证据之前，我们必须慎重地对待《史记》。
　
　　针对Jim Railey的答复，杜仁在同日的讨论中说，不论关于黄帝的记述是否

古越中兴

只有四大文明古国才会有历史交叉期谁悠久.谁优质的争论吧.{:soso_e120:}

虾仁

像夏的世袭那样详细，我并没有看到任何受尊敬的科学出版物证明它仅仅是司马迁的杜撰。尽管我欣赏Jim Railey在中国考古方面的权威性，但是他并没有回答我最初的问题。他说“黄帝”一词（Yellow Emperor or Imperator Flavus）在英语、拉丁语和中文中都是一个前后倒置的错误（anachronism），根据甲骨卜辞，帝之原意与生殖（procreation）有关，郭沫若等专家释其为“祖先”或“祖先神”(ancestor-god)，如果从这个意义出发理解黄帝的故事，就会有所不同了。
他还劝Jim Railey用点时间研究中国语言增加点中国历史知识，然后再去批评“文化灌输的意识形态”，再为“一个事实上独*立的国家”（a de facto independent country）的命运担心。至于说到古代圣贤的“超人行为”（superhuman dee ds），他认为这并非司马迁一人的错误，所有司马迁前后的古代历史学家都有，这只能说明古代的中国历史学家像其他民族的历史学家一样也是政治动物。神话历史人物古今概莫能外，并不能因此抹杀一切。
[本帖最后由 越地男风 于 2007-9-12 10:07 编辑 ]

虾仁

呵呵。
弱国无外交。连考古也不能有了。历史一定是假的。
只有神是真实的。虽然神无法考证。

虾仁

”至于杜仁提到拿撒勒的耶稣存在的真实性是基于比《史记》更不可靠的文献资料，但西方人却从来不敢对此质疑的问题，Jim Railey回答说他发现中国考古学家把夏的历史真实性视为一种信仰（take the historical veracity of the Xia as an article of faith），但是大多数西方考古学家和历史学家包括他自己都对文献（包括圣经传统的）保持某种程度的健康的怀疑或至少半信半疑(ambivalence)。
他猜想没有哪个西方考古学家如果没有考古学的证据（历史学家没有当时的文献记录）会肯定任何圣经记述的历史真实性。但他也承认西方的考古学有双重标准，一方面不允许西方圣经考古学家出版其无聊的“研究成果”，但是至少在某些情况下却允许出版某些同样可笑的东西仅仅因为其作者来自另外的文化。他举最近出版的一部书，其中一章说王城岗可能是禹、鲧甚至黄帝的都城（Emergence and Change in Early Urban Societies. Edited by Linda Manzanilla, 1997）。他说这种考古垃圾在严肃的考古出版物中根本不能存在。
一一
老外肯定圣经的可笑的同时不忘扯中国的考古为信仰。这能是一回事么？
跟他们进行这样的讨论是一种对学术与科考的耻辱。更是一种无聊的对宝贵时间的浪费。

虾仁

他们的文化基础来源是不能考证的。只好拉我们的文化基础来源与他们的一样:是信仰。
哈哈。

虾仁

不值得绕舌。

他还劝Jim Railey用点时间研究中国语言增加点中国历史知识，然后再去批评“文化灌输的意识形态”，再为“一个事实上独*立的国家”（a de facto independent country）的命运担心。
一一
多此一举。不理他就是了。

yong321

世界上有许多民族都自认为自己的文明是最早的，如网上就能找到印度人说他们的最早。现在一般公认最早的文明产生于美索不达米亚两河流域，它与圣经没有多大关系。信圣经的人如果因为圣经中记载的历史并非最早的文明就不高兴，显然他们是宗教情绪战胜了理智。好在这样的人不多，我们也不必在乎。

“anachronism”译为“前后倒置的错误”是个错误，它的意思其实就是“时代错误”、“断代错误”，如说关公战秦琼是一个anachronism。

虾仁

恩。最早的文明。现在不敢说是在我们中国。但是圣经记载是不能与中国史书相比的。圣经那是个笑话。并且是移植别的民族的。老外们自己也知道。宗教情绪是另一回事。
科考。史书。不是宗教信仰。
上帝的种种。连假说都称不上。遑论其余。企图以混淆概念而模糊。是不可能的。

秦伊人

虾仁 发表于 2014-6-21 09:14

                               
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像夏的世袭那样详细，我并没有看到任何受尊敬的科学出版物证明它仅仅是司马迁的杜撰。尽管我欣赏Jim Railey ...

像夏的世袭那样详细，我并没有看到任何受尊敬的科学出版物证明它仅仅是司马迁的杜撰。尽管我欣赏Jim Railey在中国考古方面的权威性，但是他并没有回答我最初的问题。他说“黄帝”一词（Yellow Emperor or Imperator Flavus）在英语、拉丁语和中文中都是一个前后倒置的错误（anachronism），根据甲骨卜辞，帝之原意与生殖（procreation）有关，郭沫若等专家释其为“祖先”或“祖先神”(ancestor-god)，如果从这个意义出发理解黄帝的故事，就会有所不同了。
他还劝Jim Railey用点时间研究中国语言增加点中国历史知识，然后再去批评“文化灌输的意识形态”，再为“一个事实上独*立的国家”（a de facto independent country）的命运担心。至于说到古代圣贤的“超人行为”（superhuman dee ds），他认为这并非司马迁一人的错误，所有司马迁前后的古代历史学家都有，这只能说明古代的中国历史学家像其他民族的历史学家一样也是政治动物。神话历史人物古今概莫能外，并不能因此抹杀一切。
[本帖最后由 越地男风 于 2007-9-12 10:07 编辑 ]

是越地男风 来啦？

虾仁

不知道来没来。我只是引用他的话。

wangofkings

http://www.gxfxwh.com/thread-67294-1-1.html

浑沌道长

活的文化在传播中生长，死的文化在一棵树上吊为木乃伊。。。。。。

虾仁

浑沌道长 发表于 2017-5-27 15:20

                               
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活的文化在传播中生长，死的文化在一棵树上吊为木乃伊。。。。。。

哈哈哈哈啊哈哈哈

浑沌道长

以古老为光荣不如以更新为光荣，崇拜古老的圣人不如想象未来憧憬。。。。。。