“天尊地卑”批判

虾仁

有个问题。没有政治介入的社会我们还认可那是个社会么？

虾仁

社会存在决定社会意识。社会意识又反作用于社会存在。
“天尊地卑(人际政治方面)”的现象成为一种社会存在了。自然会成为一种社会意识。
至于这种社会意识正确与否。成为争论。由来已久。且将会较长时期地继续下去。目前看不到任何能终止这种争论的可能性。
针对这个。我们能做的较为有意义的事应该是什么呢？
修正一切阻碍社会进展的新旧社会意识。当然。这是与社会生产力相辅相成的。

虾仁

比如。明明穷困潦倒。却强追或自愿安贫乐道。瓢浆陋巷。显然不是积极态度。
比如。明明享受着制度带来的好处。却反对制度的合理性合法性。显然也是一种违心之论或无理取闹。

虾仁

道德经中的高下相倾等。早就从哲理上提出且肯定了这种现象。同时也多次给出了相关解决的方法:平衡尊卑。高者下之。下者高之。孔子治理理论之中也多次提到过。比如中庸。
天之道损有余以补不足。人之道损不足以奉有余。
一直是上位下位两两并举的。从未偏袒任一方。
何去何从。端在人之自为

神圣o俏丫儿

当今理解的“天尊地卑”是该批判。
原本的“天尊地卑”是批判不了的！

此“天”不是天空什么的，“地”也不是什么陆地啦；互尊以亲是为“天”，卑别上下是为“地”，是故根本就批不了。如果非的歪曲了而后再去批判之，那就自去——。

虾仁

呵呵。
须辩证地去对待。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-12 16:58

                               
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先泛泛说点。举例就麻烦多了。有空再说。昨天看了诸子版《古之道术与诸子百家》。感觉挺好。
里面提到 ...

所以。不论先秦诸子或今人。不论学的是哪一家。只要用在政治上。其一切创新或守旧。目的只能有一个前提:维护政治的稳定。即使这样。尚且有“察与不察”之别。即。有时未必合用。
所谓古之道术。即老孔们之前甚至“三王”之前的道术。
······
那么。这个“最初的创制者”是否名副其实呢？已经遥不可知了。只好假定为是名副其实的“最初的创制者” 。
-----------------------------------

这个论述很重要。

26楼和59楼可以理解为对中国古代政治发生机制的思考；
强调的是，早期人类社会及其政治形式并不是某种有意识的、主动的理性建构；
而仅仅是古人在应对生存困境的过程中被动地、不自觉地、自发地形成的。
是社会政治实践推动了人类的政治思考，而不是任何先在的政治观念指导了人类早期政治实践；
人类必须在缓解了物质匮乏、初步解决了生存问题之后，在积累了大量的政治经验的基础上，才有可能提出更高的社会愿望并由此展开主动的政治思考。

人类的早期社会政治主要是受本能的生存需求所推动的，这个时期的主要关注是“单纯秩序”——我这个生造的用语似乎不是很适当；
单纯秩序的失败以及人类生存状况的初步改善，引发了人类主动的政治思考；
这种思考将推动人类走向理性自觉的“正义秩序”；
资本主义、社·会·主·义等等，它们都具有不同程度的理性建构成分，前者是政治自然主义的，具有改良意愿，后者则具有激进色彩；
虽然前者主要是自然演进的，但不得不或多或少地吸收了社·会·主·义的最基本理念——经济平等。
这个时期弥漫着健全知性与理性主义的激烈争论；
人类社会是否会由此走向更理想的层次——“至善社会”或者“大同社会”，那还是不能确定的；
也许，人性的不完美性注定了人类社会只能达到“退而求其次”的存在状态。

可以说，我的主要结论就是：人类社会早期的政治形式没有“最初的创制者”——如果把“创制”理解为任何理性自觉之下的主动建构的话；
那就是一个自然、自发的、本能推动的、因时应事的过程。
我以为，这个结论是十分容易理解的，甚至可以说是自明的；
我们之所以在此之前没有注意到，那不过是由于还没有什么问题需要涉及这方面的思考。

由此我不得不再次承认：混沌道长先生真是一位思想天使，以自己的混沌精神激发他人的思考；
这甚至可以恰当地被理解为一种特殊形式的思想家，一种具有自我牺牲精神的思想家；
可惜心无助不在；
否则这二位必定会形成合力，更有效地推动国学思想的进程。

虾仁

呵。
我在诸子版罗列典籍例证。就是为了挑开这一点。让旁枝末节自然显露。虽然这一点真实早就摆在那里。但。总是有人往上加东西。不廓清源流。在支脉上没法讨论。
就像佛法。政治。等等。不找到根源。只能在末节旁枝上相互无谓地指摘而陷入各人之争。
慢慢找吧。一样一样地来。
一一
秩序的稳定。至少在现阶段是必须的。那么。主从关系分工合作一类。也是必须的。那么。平衡尊卑。使不发生矛盾。也是必须的。
那么。回到问题上来:
历代帝王提起且推行天尊地卑。是为了什么？
不会是故意与民众为敌。而使自己孤立。这一点。可以肯定。

虾仁

改良主义。很可怕。
激进情绪。很可怕。
但。这都是相对的。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-12 21:24

                               
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呵。
我在诸子版罗列典籍例证。就是为了挑开这一点。让旁枝末节自然显露。虽然这一点真实早就摆在那里。但 ...

嗯，是个很有价值的工作。

虾仁

“天尊地卑(人际政治方面)”的现象成为一种社会存在了。自然会成为一种社会意识。
人类社会早期的政治形式没有“最初的创制者”——如果把“创制”理解为任何理性自觉之下的主动建构的话；
那就是一个自然、自发的、本能推动的、因时应事的过程。

战争。掠夺。族群。国家。政治…
源自于对生活(生产)资料的占有。与生产力密不可分。
帝王。在这一方面有了保障之后。进行维持的同时。很自然地想到享乐。
但。“王侯将相宁有种乎”。
这就要造势(造舆论)了。必要确定王侯将相是有种的！
宗旨定下了。剩下的事好办了。由有一度学术权威的学者来编定经典。颁行天下。而学者们当然乐此不疲:当敲门砖。

虾仁

而一经颁布。经典成为一种法律:必要依从。方法便是“教化”。
这就是为什么人们认为圣贤书(包括道德经甚至兵书等)是为帝王服务的原因。

虾仁

再加上开科取士。如明经。以儒典为考题。儒学的礼法风行天下。儒家自然成了帝王守成的有力帮手。
这只是教化方面。
同时。如要长生。有道教。有医家。如要征战。有兵家。如要治理。有法家。如要愚民。有佛教。如要神秘。有谶纬。如要直接上位。去当纵横家练嘴皮子。如果啥也不想干。但。总得吃饭吧？当农家…
提纲挈领。抓住了主要的。细节就好办了。
抛开教化。儒家没别的值得一提的。但。教化很重要。

虾仁

李约瑟认为。诸子百家都借用了道家无为思想。但。致无为的切入点不同。这一点。与李宗吾的观点大同小异。宋儒们便做的是融合诸家的工作。
老外都看出来了。可怜我们自己还在学术上分门别派。做无谓之争。

故我在

虾仁 发表于 2014-7-12 22:52

                               
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李约瑟认为。诸子百家都借用了道家无为思想。但。致无为的切入点不同。这一点。与李宗吾的观点大同小异。宋 ...

国学门户之争所反映的学术和心理状态十分丰富有趣；
可以说是“市井学术”的主要着眼点所在；
愈是对国学一知半解，就愈是热衷于此；
其中的一个重要原因或许就在于，他们在十分狭隘的层面上理解“实践是检验真理的唯一标准”这个似是而非的说法；
很多来自于自然科学或者技术领域的人士在这个问题上把自己的科学素养丢得一干二净，实在是令人诧异。

这里还涉及另外一个有趣的思想现象：很有些对思想禁锢恨之入骨的人恰恰沉浸在这样那样的荒谬观点之中而不自知；
由此可见，摆脱思想禁锢并不是一个意愿问题，而往往是思想能力问题。

有空不妨就此聊一聊。

注：市井学术与从业状态无关；
而仅仅是指那些缺失学术精神的言论；
它也完全有可能是由专业学者制造的。

郭志成

有国家出现之后，社会的组织中最大的单位就是国。在国之前是什么？众说纷纭。有人说是部落，群落，聚落，公社……。古今中外，所有的社会组织，都是两部分人组成的：一是管理者，二是被管理者。管理者管理被管理者，被管理者被管理者管。管理者要求被管理者服从其管理。被管理者在多数情况下也顺从管理者的管理。不论大小社会组织，都有一条原则，就是安定。

虾仁

西方。把上帝悬置为宗教加以崇拜甚至以之立法以后。也融合各家之说。
但与宋儒不同。西力致力于生产力方面。如科技。而宋儒仍然致力于人事管理与个人修养方面。
西方将法律单独提出来。以做管理之用。而宋儒管理理论中混合了“天之骄子”一一帝王的合法性。个人修养中又混合了佛教的顺从(轮回:这也是走了味的解释)观念。西方呢。上帝只用来起誓等。连帝王也在被其“管理”之内。
融合。是躲不开的大趋势。否则。但看印第安人等固守旧有文明的各个别民族。
但。融合中的取舍抉择的重要性就凸现出来了。一不小心就会走向反面。
比如。道教求长生。烧炼却只能加速死亡。宗教本是讲究修养或顺从。但狂热分子的宗派之争却激起大型械斗甚至民族之争。其毁灭性之巨显而易见。
儒家的三从四德三纲五常仁义礼智信。本没错。一旦走向极端。便戕害人性了。中庸之道。本也没错。一走极端。成了好赖不分。一味颟顸。不进不退。
儒道两家都讲究过犹不及。极端之下。成了消极。
矫枉过正。很可怕。
……
好的。不通着说了。下面咱细说。

故我在

郭志成 发表于 2014-7-13 10:22

                               
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有国家出现之后，社会的组织中最大的单位就是国。在国之前是什么？众说纷纭。有人说是部落，群落，聚落，公 ...

郭先生的思考很有价值。

我赞同郭先生的观点，不管在国家出现之前的社会组织形式是什么样的，但必定不可能由自然状态一步成其为国家形态；
这既是现有历史知识所认定的，也是可以理知的。
人类通过某种组织形式而分享社会合作的利益，这也必定不是主动地先通过理性推导予以判断的；
而是在严苛的生存困境逼迫之下的本能趋向并由经验所强化。

这里值得注意的是，早期社会组织的首要价值的确是安定、秩序；
此时人类社会所追求的价值十分单一，政治思想可以在单一价值上取得较大的一致性。
但在这个目标获得初步实现之后，人类社会的其他价值就会自然地从人性中觉醒起来；
自由、权利、平等、进步，等等价值理念甚至会不惜牺牲秩序而求得表达；
此时人类社会由本能阶段进入自觉阶段；
各种政治理论涌现出来，其本质是如何看待、权衡这些彼此并不完全一致、甚至相互冲突的价值；
这时最可怕的就是忘却历史教训而走向政治上的盲进，；
平等主义固然是造成这种盲进的一个重要诱因，而民*主、自由也同样可能导致惨重后果。

虾仁

吃饭中。
虽然饭只是一个名词一个概念。饿也是如此。都非真实。
但我觉得不吃不行(末成佛。觉悟不到)。能饿死。死了去饿鬼道。但我想去极乐世界。
故此。坚决不能饿死。
呵呵。玩笑。

虾仁

西方。好多人文或自然科学家(人文科学。这里指研究社会现家和文化艺术的科学。。一面绝对信仰上帝。一面刻苦钻研科学。两不耽误。
我们呢？
我们混为一谈:
明明是要研究“花儿为什么这样红”。却非要同时考虑“心外无物”。玩概念。且不惜新创概念。这不掩耳盗铃么:只要我认为花是虚的那么它就不存在。既不存在。当然也就无所谓红了。
老外却能一方面认为花是上帝造的同时研究花的物理成份或生长枯死原因。叶绿素光合作用光谱分子式生物链基因…都出来了。
这一点。拉开了自然科学与人文科学的距离。
人家用高科技侵略时。我们用教化去应对。甚至“我命在天其奈我何”甚至“杀身成仁有死而已”。
呵呵呵。

虾仁

对天尊地卑的理解。同理。
科技上不能理解。就另造概念名词。从另方面来理解。
一切文成理顺顺理成章了。
但。由此一来。大自然不见了。
这个也好办:道家的回归自然的概念也改一下呗。
总之。削足适履。

虾仁

五行。阴阳。本来其学说已算接近自然科学的研究了。但。被人一改。成了“神学”了。
神学。不要辩证。搞绝对。
先秦诸子之说。都是讲究辩证的。无一例外。从不搞绝对。
辩证。可说是中国传统文化中的一大特点。虽然不少人说中国学术中没有辩证没有唯物。
既然说“都”。就能从先秦诸子学说中任意取证。有兴趣的可以任意异议并求证。

虾仁

天地五行(或四大五大等自然观)的认识。世界不少民族都在公元前几千年前就“不约而同”地提到过。这个。可以去世界古代史中求证。
热。休息。

虾仁

各大宗教。起点都是反阶级压迫。反不平等。才出现的(无为而治。大同。和谐。众生平等。四海皆兄弟姊妹都是神的子民)。既然反。自然是阶级压迫出现之后了。但。最后都“不约而同”地成了阶级压迫的工具。否则不会出现。出现了也予以取缔。
则。教义(名词概念)必须随时更改。
反。是为了平衡尊卑。寻求和谐。既然平衡。则不平衡便是一种现实存在。不承认不平衡。便无所谓平衡尊卑。也就安于现状一一认为已经和谐了。用中国哲学术语说就是已经阴阴和合。但这显然不是现实。阴阳学说中的阴阳转换是永恒变动不居永不停止的。
但。如要“断章取义”。截取时空。则有相对的静止
的状态存在。

神圣o俏丫儿

另：
“乾”是横联，“坤”是自成。
是以而能“乾坤定”哎。

网谈心头

首先自己曲解，然后对自己的曲解予以批判，进而武断地对被曲解者全盘否定，显得太不厚道。

故我在

网谈心头 发表于 2014-7-16 10:29

                               
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首先自己曲解，然后对自己的曲解予以批判，进而武断地对被曲解者全盘否定，显得太不厚道。

网谈先生似乎是质疑我对反儒人士作了“不厚道”的曲解，又针对不厚道的曲解进行自说自话式的批判，以至于“显得太不厚道”。

我以为，我是否曲解了反儒人士的观点，这是可以由他们自行判断并提出反驳的；
但遗憾的是，到目前为止也没有看到值得一提的批评——包括网谈先生的这个批评在内；
我可以较为有把握地说，我所提出的反儒观点，较之他们自己已经提出、以及有可能提出的要深刻得多；
当我罗列各种观点的时候，并没有把现有的反儒者作为对手，而是假设了一个“合理批判者”角色；
这个儒家思想的“合理批判者”是以一种适当的理论素养提出反儒意见的；
他也能够深入地、合理地对我的反驳作出理论回应和立场修正。

也就是说，我不想在思想推演中享有不公正的优势，这种优势是由于反儒者缺乏理论素养所造成的；
这种“厚道”并不是出于慈善，而是基于本人的理论自信，更是基于本人的立论主旨——我不是要反驳反儒者，而是要反驳合理的反儒观点；
人身攻击不是本人所爱——虽然也不是不擅长；
我更希望拿出具有一定理论价值的思考成果。

看来网谈先生的厚道不足以领会这其中的厚道；
我倒是期待网谈先生可以就具体的观点提出质疑，而不是如此大而话之。

故我在

我和质文先生有一个共同的期待，那就是得到反儒者的可观的回击；
可惜本论坛的反儒派似乎与其他论坛一样不够坚毅。

网谈心头

儒释道是支撑中华民族文化大厦的三根主要支柱，互补互融，互相尊重，携手合力，国学复兴。天尊地卑是一种秩序状态，“天视自我民视，天听自我民听”，今天通过一定的程序产生今天的“天”，仍然应该遵循秩序，“天视自我民视，天听自我民听”这句话意义仍然在。

故我在

网谈心头 发表于 2014-7-16 18:32

                               
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儒释道是支撑中华民族文化大厦的三根主要支柱，互补互融，互相尊重，携手合力，国学复兴。天尊地卑是一种秩 ...

如果在一百年前，说“儒释道是支撑中华民族文化大厦的三根主要支柱”，我想多数人是同意的；
但在今天，这至少不能说是一个不可置疑的判断。
而我以为，即便是针对我们的古代社会，儒释道是否可以被如此评价，那还是很难说的；
因为很显然，数千年的皇权专*制文化才是中国民族文化的主轴；
这个社会背景虽然没有具体的学说予以概括，但我们无论如何不能忽略社会制度对于民众的心灵塑造作用；
就此而言，我是赞同混沌道长的部分意见的。

这里提出了一个十分重要的社会文化理论问题：我们究竟应该如何评判一个社会的文化内涵？
或者还可以更为基础一些：社会文化究竟是由那些要素构成的？
这也是我在本贴中的主要理据所在——中国古代文化并不仅仅是，甚至并不主要是由儒释道构成的；
中国民众千百年来生活于其中的社会制度、社会环境及其变迁，甚至是地理、气候、物产，特别是社会生产力，都会在民族性格上留下不同程度的烙印；
这些影响至少不会比形成文字的儒释道思想来得不重要。

另外，人性本身既是文化的源泉之一，也是文化的对象之一；
一个民族的主体文化中不可能不留下人性的痕迹；
其中最重要的或许是“文”所未能“化”之的劣根性；
当然也有提供了“文”的人性基础。

如果我们仅仅把文化看作是那些形成了文字的东西，或许就会错失更为隐微的要素；
这个问题值得专门予以讨论。